porte à faux M210 et taille cellule

[hippo]

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tu as reçu ce document ? tu peux nous en mettre une copie qu'on voit ce que ça dit ?
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sur ce sujet voisin d'un autre berni avec qui tu avais échangé également d'ailleurs mais pour un trm 2000 il y a un papier de rvi qui ressemble a une derogation de paf, je suis retombé dessus entre temps, je suppose que c'est ce genre de doc (bien qu'on ne sache pas vraiment sur combien porte la dérogation par rapport a l'initial car j'ai lu en diagonal et il m'a semblé qu'on parlait ici d'un véhicule d'empattement 3.850 ne figurant pas sur les empattements du barré rouge (3.4 ou 4m) et que c'était peut être donc déjà pour accompagner une modif d'empattement qui nécéssitait mise a jour du paf autorisé en conséquence... ) viewtopic.php?p=231209#p231209

sauf que c'est d'autant plus étrange que le porte à faux qui figure sur le barré rouge qui l'accompagne mentionne des valeurs plus longues encore pour des empattements plus courts ... ce qui correspondrait donc plutôt a une limitation de ce porte à faux plutôt qu'une autorisation d'augmentation... l'exemple n'est donc peut être pas bien choisi ou peut être même que le barré rouge qui a été posté avec n'est même pas le bon mais jp2b a l'air de correspondre

[hippo]

je retombe également sur cette discussion d'il y a 2 ans concernant un porte à faux qui pouvait être augmenté (ici de 30cm) dans le cas d'une charge décentrée... ce qui semble en rapport avec le cas que tu décris Berni, mais curieusement (après il y a énormément de discussions concernant les pl que je n'ai pas lues ici) je m'étonne de ne pas trouver de topics parlant plus spécifiquement de celà sur le forum... viewtopic.php?p=226893#p226893
il semble en effet que tout le monde se réfère texto au barré rouge comme a la bible ce qui ne nous semble que naturel, mais si il y a dérogation possible ce serait curieux que personne n'ait saisi la balle au bond d'une discussion sur le sujet lorsqu'il se présente.
même si , porte à faux important veut aussi dire barre anti encastrement basse très en arriere donc ça impose au moins de rendre celle ci amovible sur piste ou relevable mais après ce sont des choix a faire, viewtopic.php?t=6774&start=20
certains privilégient le volume habitable sur les capacités hors la route, comme on peut préférer rester en empattement court pour la maniabilité plutôt qu'augmenter celui ci.
bref je trouve juste surprenant que le sujet de la dérogation de porte à faux ne semble pas mieux traité ici.
mais comme souvent, ceux qui creusent les questions au moment ou l'opportunité se présente ne sont que ceux qui se sentent concernés a l'instant "T" ben souvent aller a la peche des infos des années plus tard sur un vieux topic ou il y avait des indices est un peu trop tard.
c'est pour ça que je suis un peu casse cou***es quand je tombe sur un truc ou quelqu'un semble avoir un début d'infos sur un sujet qui finira bien par concerner quelqu'un d'autre.

demain l'ia remplira cette fonction a merveille mais pour l'instant elle se nourri aussi de toutes les conneries qu'on ecrit pour peu qu'elles soient majoritaires sur un sujet donné. c'est pas que je veuille lui rendre service non plus... pour l'instant c'est nous humains qui passont encore des heures a chercher et croiser les infos même si c'est plus pour longtemps.

[Berni]

De mon cote je viens de tomber sur un post un peu ancien a propos du calcul de longueur utile
Bizarre Bizarre c'est le même principe de calcul que le mien

Voici une copie de ce post

Re: Message aux propriétaires de gros IVECO 4x4 !
Message par scalouk » 17 févr. 2024 18:44
La longueur théorique de ta caisse doit se calculer comme suit et si je fait erreur les pros vont vite apporter une mise à jour
Empattement + paf arrière - distance entre l’axe de l’essieu avant et la cellule = dimension de la cellule les infos sont dans ton BR
Dans mon cas ( de tête) : 4,5 + 2,85 - 0,61 = 6,74 max et l’ensemble ne doit pas dépasser la longueur max

Concluion Gros IVECO ou petit RENAULT le calcul est kiff kiff bourricot

[hippo]

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La longueur théorique de ta caisse doit se calculer comme suit et si je fait erreur les pros vont vite apporter une mise à jour
Empattement + paf arrière - distance entre l’axe de l’essieu avant et la cellule = dimension de la cellule les infos sont dans ton BR
Dans mon cas ( de tête) : 4,5 + 2,85 - 0,61 = 6,74 max et l’ensemble ne doit pas dépasser la longueur max

Concluion Gros IVECO ou petit RENAULT le calcul est kiff kiff bourricot

mais ça personne ne viendra contredire là dessus, quel que soit la marque en effet. (au déplacement pres de tout ce qui se trouve entre cabine et cellule..vase d'expansion echappement ou autre... )
là ou toi tu introduits une notion qui par contre est très rarement mentionnée c'est le fait qu'on puisse obtenir du constructeur d'augmenter le porte à faux a une longueur supérieure a celle figurant sur le barré rouge en justifiant de la répartition des charges.

en effet les barrés rouges ne sont pas spécifiquements destinés a des vehicules devant recevoir un aménagement de type VASP autocaravane ou autre, c'est une regle générale et dont on peut supposer qu'elle s'adresse principalement aux plateaux ou bennes ou cam dont il n'est pas possible de justifier de la façon dont la charge va se répartir a l'intérieur contrairement aux VASP dont on est supposés respecter le plan (ce qui n'est pas toujours vrai non plus)
et des lors ça peut s'entendre qu'une caisse ou benne ne soit pas autorisée a dépasser de trop derriere sans quoi tout l'essieu arriere recevrait la charge tandis que l'essieu avant se retrouverait déchargé... et c'est particulierement vrai sur nos véhicules tout terrain ou en plus on ne doit pas se cententer de considérer ce qui se passe a l'horizontale mais aussi lorsque le véhicule veut monter un truc et on voit bien que certains véhicules on nottament des difficultés a sortir d'un trou alors même que les roeus avant sont déjà bien sur le plat mais qu'elles ne reçoivent pas assez de charge pour avoir de la motricité.
bref ça ne me choque pas en effet l'idée qu'on puisse obtenir un paf plus important si c'est pour du couchage et donc ne transporte que de l'air.
cependant la majorité des calculs posés ici se font sur la base sticte du barré rouge et bien peu semble t'il ont tenté d'obtenir plus du constructeur même si par ailleurs on voit passer beaucoup de véhicules dont manifestement les cellules ne respectent pas les barrés rouges (notament les nombreux exemples avec cellules biseautées) sauf que l'histoire ne dit pas s'ils ont fait les démarches nécessaires aupres du constructeur pour être dans les clous et souvent se sont des auto constructions qui ne sont pas forcément passées devant les services de la dreal dans la configuration ou on les voit...la moindre des choses en tant qu'acheteur potentiel d'un véhicule serait de comparer la longueur réelle hors tout du véhicule par rapport a celle portée sur la carte grise et souvent on aurait des surprises.
je colle quelques exemples du genre

[Berni]

Qui a déjà pris la peine de se renseigner aupres du constructeur de la marque de son vehicule pour lui demander ce qu il est possible et ce qu il n est pas possible de faire a propos de porte à faux ????
Moi je l ai fais
Je n ai jamais dis que le porte à faux arriere pouvait être augumente par le constructeur en justifiant de la repartition des charges
J ai parlé de dossier avec Certificat de carrossage etablit par un carrossier et que dans le dossier il devait y avoir en plus la repartition des charges
C est pas tout a fait pareil
Partant du principe de certains cette demarche doit leur semblé inutile a voir la longueur de cellule adaptee sur leur vehicule
Je recherche un vieux post que je n arrive plus a retrouver et c est bien dommage car il resume bien tout ca
En 2 mots ce post disait :
J ai pas de barre rouge j en ai pas besoin et le drealman est mon copain alors je fais ce que je veux
C'etait a propos de trm 2000 ou 4000 donc un post un peu ancien
Mais bon chacun est libre de faire les conneries qu il veut

[voyageurdetoiles]

Salut à toi Berni

Si tu n'es pas sûr de faire ce que tu peux ou pas, c'est d'ouvrir un dossier à la dreal de ta région, c'est gratuit et tu paies 86,90 euros le jour du contrôle RTI, tu peux poser toute les questions que tu veux par mail ou par appel téléphonique

C'est un châssis très très court que tu as acheté, dans l'idéal c'était de trouver un empattement plus grand, après d'autres personnes ont choisi d'aller chez un carrossier et d'augmenter l'empattement et le PAF en restant dans le BR.

Courage ..

[Berni]

Pourquoi aller chez un carrossier augmenter l empattement Si j avais voulu un camion plus long je n aurais pas acheter un court

Comme on dit chez moi : C est pas quand on a ch..r qu on regarde s il y a du papier c est avant

Par contre beneficier de toute la longueur disponible d un châssis court en tenant compte de ce qu il est possible de faire avec le barre rouge et les derogations du constructeur ça OUI surtout en etant conseille et aidé par un carrossier constructeur
Quand a dreal de ma region c est pas gagne pour avoir des reponses aux questions n'y par email n 'y par tel Surtout en sachant qu ils ne voient pas
l utilite d un rdv pour en discuter
C est leur boulot mais dit moi ce que ça leur rapporte de faire le moindre effort en plus de leur train train quotidien ?????

Je me repete mais parmi les membres du forum Qui a déjà pris la peine de se renseigner aupres du constructeur de la marque de son vehicule pour lui demander ce qu il est possible et ce qu il n est pas possible de faire a propos de porte à faux ????
Moi je l ai fait des le départ

[hippo]

pour l'anecdote même si , désolé c'est encore un "petits gros" et pas un gros gros...
et je ne sais pas si cet iveco dépassait le porte à faux initial du barré rouge, peut être pas.
toujours est il qu'il n'était pas du tout en regle (resté en plateau sur carte grise et vl) des années après lorsqu'il a été racheté
ça a été très long pour le faire régulariser et il est depuis passé en vasp autocaravane PL
mais l'anecdote intéressante est que le porte à faux portait préjudice a la charge résiduelle sur l'essieux avant.
après avoir essayé d'alleger le véhicule autant qu'il l'a pu, il a finalement "profité" du passage en PL pour l'alourdir a l'avant avec un reservoir en alu sur mesure en gise de pare choc comme les lest sur un tracteur.

la solution n'est ni économique ni sans risques car même si ce n'est que pour y mettre de l'eau celui ci est quand même exposé aux premieres loges en cas de choc et bon a jeter dans ce cas là... mais bon c'est juste pour illustrer que la répartition des charges peut être critique mais peut aussi sans doutes sauver des situations qui semblent insolubles.
les camions qui ont un gros treuil sur le porte à faux avant et dont on peut toujours se demander s'il est vraiment utile... ça peut aussi les aider a charger l'essieux avant ... bon l'idéal bien entendu étant de rester le plus léger possible donc pas de charger plus l'avant juste par ce qu'on a mal géré la charge arriere.
sauf si vraiment...

[remi.flo]

Voir à partir de 5:20 l'astuce pour charger l'avant et maximiser l'adhérence des pneus avants dans les montées.

Vous noterez aussi que le support des 2 roues de secours à l'arrière est descendu pour abaisser le centre de gravité.

[voyageurdetoiles]

En franchissement avec un PAF hors normes ça va toucher de partout, après si c'est pour faire juste du chemin / piste pas de soucis, si ce n'est pas trop engagé..

Comme dit Hippo il vaut mieux ne pas trop charger sur l'arrière, de toute façon dans la logique le drealman / woman ne valide que si la réparation des charges sont bien repartis ...

Félicitation d'avoir vu avec Renault pour le paf, je pense que ce n'est pas une volonté de beaucoup de personne d'aller demander une dérogation pour avoir un paf hors BR, dommage de ne pas avoir un lien réactif pour poser tes questions avec la dreal, ça évite d'avoir des surprises lors du rdv

Pétard sa paire de chaîne sur le mog elles sont terribles j'adhère

[hippo]

le porte à faux reste intéressant s'il est perché en haut d'un biseau pour y mettre un couchage qui ne pèse pas grand chose quand même.
on voit passer pas mal de camion comme ça , ok ça balaye un peu de l'arrière donc vaut mieux ne pas l'oublier mais avoir un empattement court permet de garder un véhicule plus maniable donc ça reste tout a fait pertinent comme démarche pour conserver un rayon de braquage réduit.
mais il faut dans ce cas avoir une barre anti encastrement relevable car celle ci doit protéger du porte à faux en question.
là ou ça pèche c'est pour ceux qui s'imaginent pouvoir respecter le porte à faux du barré rouge a hauteur du châssis et faire ce qu'ils veulent au dessus
ça ça semble possible quand la cellule est du chargement mais pas quand ça fait parti de la carrosserie.
et ceux qui oublient carrément la barre anti encastrement...
bref l'essentiel est effectivement de rassembler les bonnes billes avant d'arriver a la dreal et se faire recaller une fois le boulot fait.
c'est là ou dans la démarche, le fait de n'obtenir une dérogation qu'une fois la répartition des charges validée reste un risque quand même par rapport au respect pur et simple du barré rouge dans le cas ou le constructeur ne validerait pas ce qui a été fait pour délivrer le papier.

[voyageurdetoiles]

"Demande de certificat ou de dérogation de modification du PAF arriere maxi aupres de RVI
en n oubliant pas de joindre
le fameux certificat de carrossage ainsi qu un document attestant de la répartition du poids"

Avant de faire quoi que ce soit comme carrossage, je pense qu'il serait prudent de tout poser ton projet avec la personne qui prendra le dossier RTI, pour qu'il valide ce que dit Renault, car j'ai toujours vu qu'une autorisation de modification exceptionnel, comme passage cabine et autres, ce faisait au préalable du constructeur du véhicule "Renault ect ect" pour entreprendre les modifications.

Tu n'auras pas de certificat de carrossage, plus la répartition des charges signé et validé, tant que tu n'auras pas eu l'aval par écrit de Renault, du moins si cela fonctionne ça serait une première dans mes observations ?!

Tu peux joindre le certificat de carrossage et réparation des charges mais elle ne sera pas signé de la dreal.. !


J'avais eu à faire à un drealman, qui m'avait dit pour le PAF AR, tu peux faire ce que tu veux tant que tu ne dépasse pas les 12 mètres total du véhicule

Quand le dossier passe après dans les mains du responsable du pôle véhicule, je pense que j'aurais eu quelques surprises pour recouper le paf Ar ..

Faut être ultra vigilant et prendre son temps pour avoir les bonnes informations ..

[Berni]

Tu n'auras pas de certificat de carrossage, plus la répartition des charges signé et validé, tant que tu n'auras pas eu l'aval par écrit de Renault, du moins si cela fonctionne ça serait une première dans mes observations ?!
SIgné par qui ? Sur quel message j ai parlé de signature par la dreal ?
Du moment que c'est signé par mon carrossier le reste viendra après
La charrue c est derriere les boeufs pas devant !!!!!!!

Tu peux joindre le certificat de carrossage et réparation des charges mais elle ne sera pas signé de la dreal.. !

J ai du mal m exprimer je pense
Je ne veux absolument pas me rendre a la deal avec un certificat de carrossage et une repartition des charges pour faire signer quoique ce soit
Par contre RVI demande un certificat de carrossage et une repartition des charges pour etablir ( si dans les normes ) une Attestation certifiant que le vehicule designe peut être utilisé sans restriction avec le porte à faux arriere de ............

après j irai a la dreal

Je vois pas ou il y a un problème pour obtenir cette attestation aupres de RVI en suivant leur directive a la lettre

[hippo]

tu as l'air d'être sur de ton coup et de toutes façons a l'heure actuel tu es le premier concerné si ça ne se passait pas comme tu l'espères donc on ne peut faire qu'attendre et espérer que tout se passe bien pour toi et peut être celà fera école ensuite pour d'autres.
c'est toujours délicat de s'entendre a l'écrit entre ce qu'on sait, ce qu'on croit savoir, ce qu'on lit , ce qu'on en retient...
la démarche n'est effectivement pas courante ou pas suffisamment connue ici, d'autre part beaucoup ont déjà été échaudés de ce que 1 personne leur dit au téléphone ou de vive voix ou ce qu'elle en a compris et parfois/souvent en décalage avec la façon dont les choses se passent ensuite.
d'autant qu'a chaque regle qu'on essaie de mettre en évidence ici il y a toujours des contre exemples qui permettent d'en douter.
tu as écrit plusieurs fois "de source sure..." et autre mais c'est vrai que nous avons comme tout le monde tendance a penser que la seule chose qui est sure est celle qui est écrite avant de commencer les travaux donc il est légitime aussi de s'inquiéter d'autorisations qui n'arriveront qu'une fois les choses faites...et de fait l'autorisation de la dreal par exemple n'arrive qu'en dernier et ça on a pas le choix mais c'est aussi pour celà que voyageur ne fait que dire qu'il est préférable d'avoir au moins l'avis a l'avance de la personne supposée vérifier le travail... même si dans les faits on sait que l'essentiel de leur travail est surtout de valider que le dossier qu'on lui présente est complet avec toutes les dérogations incluses si nécessaire.
quoi qu'il en soit ton travail est lancé, le mieux est de te laisser travailler sereinement et nous dire comment ça se passe au fil de l'eau et comme je le disais ce n'est pas comme si tu n'est pas déjà au courant de comment ont fait les autres, tu es parti pour défricher une autre voix qui ne manquera pas d'en intéresser d'autres si elle abouti a ce que tu veux et c'est ce qu'on te souhaite.
d'autant que ça pourrait aussi expliquer comment d'autres ont déjà réussi a se dépatouiller du leur avec des configurations qui nous étonnent aujourd'hui, même si là encore ça incite a la prudence car tout ce qu'on voit passer a vendre n'a pas forcément été fait dans les regles non plus mais souvent après coup sans validation ni du constructeur ni de la dreal (comme les exemples mis en photo plus haut) celà n'engage que ceux qui les ont fait lorsqu'ils roulent avec...mais engage aussi ceux qui les rachètent plus tard même s'ils peuvent eux aussi se retourner contre le vendeur s'ils se rendent compte que le vehicule ne correspond plus a la description de son dossier de réception.
bref bon courage a toi et n'hésite pas a partager les documents que tu obtiens quitte a anonymiser les ref châssis ou autre , ça peut servir a savoir quel type de document réclamer pour faire pareil.

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Tu n'auras pas de certificat de carrossage, plus la répartition des charges signé et validé, tant que tu n'auras pas eu l'aval par écrit de Renault, du moins si cela fonctionne ça serait une première dans mes observations ?!

Tu peux joindre le certificat de carrossage et réparation des charges mais elle ne sera pas signé de la dreal.. !


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une remarque aussi quand au fait d'obtenir des autorisations "après coup" ce n'est certes pas la situation la plus confortable et on ne recommande notament a personne d'acheter justement un véhicule qui ne serait pas en regle mais on a vu passer plusieurs fois des cas ou l'obstination a aussi payé et qui ont fini par être dans les regles parfois 20 ans ou plus après leur modification, découpe cabine et companie...carrossage alors qu'ils étaient encore en plateau et j'en passe... mais faut être super patient et tout n'aboutis pas non plus forcément c'est bien pour celà qu'il y a aussi des véhicules qui passent de main en main sans jamais être en regle.

[voyageurdetoiles]

Certes c'est pas évident de bien se comprendre par message, faut prendre son temps et prendre les infos utiles pour ne pas se louper..

On a déjà vu des carrossiers fabriquer des châssis et des constructeurs donner leur aval, mais une fois le véhicule terminé, ça ne passe pas à la DREAL. Pourtant, les gars ont payé une fortune pour au final ne pas être conformes…

Il y a aussi cette histoire d’une personne qui avait fait carrosser et aménager un poids lourd 4x4 Mercedes (de mémoire) avec une grosse remorque 4x4 équipée. Le gars avait sorti 1 million d’euros pour l’ensemble, pour finalement découvrir que c’était hors normes parce qu’il avait fait confiance au carrossier et à Mercedes. Ça vous parle ? Je ne retrouve plus les photos et les vidéos…


Le jour où je suis passer au rdv pour ma premiere rti le contrôleur m'a dit votre paf est trop long de 5 cm il va falloir recouper au final j'ai du lui apprendre à lire un BR et à prendre les mesures car je savais d'être dans le max du paf ar autorisée..

Avant toute chose en 1er il faut ouvrir un dossier RTI autocaravane, et demander au responsable de l’antenne quelles sont les démarches à suivre pour ta modification hors BR, ainsi que le protocole à respecter. Oui, au responsable d’agence, car beaucoup de techniciens ne sont pas bien formés sur les dossiers RTI.

Modélise ton projet camion sur papier ou en dessin 3D, avec toutes les côtes du châssis, de la cellule, l’aménagement final dans le véhicule et la répartition des masses. Présente-le à la DREAL. Si c’est validé, et avec le document de Renault, tu peux passer par la case carrossier. Ça évite quelques déboires…

Si ça peut t’éviter de perdre du temps et de l’argent, c’est avec plaisir que je partage mon expérience.

Hippo, c’est vrai qu’il y a beaucoup de véhicules borderline ou qui ne sont pas en RTI autocaravane. Chacun prend ses responsabilités, c'est un question d'assurance en cas d'accident ou autres pour se faire rembourser... Tu connais le sujet je n'en doute pas ...

[hippo]

Certes c'est pas évident de bien se comprendre par message, faut prendre son temps et prendre les infos utiles pour ne pas se louper..

On a déjà vu des carrossiers fabriquer des châssis et des constructeurs donner leur aval, mais une fois le véhicule terminé, ça ne passe pas à la DREAL. Pourtant, les gars ont payé une fortune pour au final ne pas être conformes…

Il y a aussi cette histoire d’une personne qui avait fait carrosser et aménager un poids lourd 4x4 Mercedes (de mémoire) avec une grosse remorque 4x4 équipée. Le gars avait sorti 1 million d’euros pour l’ensemble, pour finalement découvrir que c’était hors normes parce qu’il avait fait confiance au carrossier et à Mercedes. Ça vous parle ? Je ne retrouve plus les photos et les vidéos…

je l'ai pas en tête là comme ça , ça me fait penser a ce mog dont on pouvait se demander comment ça avait pu être homologué mais c'est pas ça ?

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Modélise ton projet camion sur papier ou en dessin 3D, avec toutes les côtes du châssis, de la cellule, l’aménagement final dans le véhicule et la répartition des masses. Présente-le à la DREAL. Si c’est validé, et avec le document de Renault, tu peux passer par la case carrossier. Ça évite quelques déboires…

Si ça peut t’éviter de perdre du temps et de l’argent, c’est avec plaisir que je partage mon expérience.

Hippo, c’est vrai qu’il y a beaucoup de véhicules borderline ou qui ne sont pas en RTI autocaravane. Chacun prend ses responsabilités, c'est un question d'assurance en cas d'accident ou autres pour se faire rembourser... Tu connais le sujet je n'en doute pas ...

bah moi le sujet dreal je l'evite toujours pour moi mais je me base sur ce que je vois passer...
et Bernard lui je sais pas s'il a fait des plans en tous cas il découpe déjà viewtopic.php?p=231784#p231784
tes mises en garde sont légitimes mais laissons le suivre sa voix et peut être qu'on apprendra des trucs... il en faut aussi qui sortent de la safe zone des fois.

[voyageurdetoiles]

Salut Hippo,

Oui, c’est bien ce Moog en question. Un projet à 1 million d’euros, en faisant confiance à son carrossier qu'il resterait dans les normes… de memoire le carrossier a dit au proprio :

« Vous m’avez demandé cette dimension de carrossage, je ne suis pas responsable si vous êtes hors normes. »

Toujours pareil, quand ça dérape, tout le monde se renvoie la patate…

Un homme averti en vaut deux, trois ….

[hippo]

je n'ai pas retrouvé tous les topics a son sujet car il devait y en avoir un plus ancien mais les curieux trouveront déjà de quoi lire ici viewtopic.php?t=6438

et j'ai hésité avec ta description car je n'ai pas d'historique sur les soucis d'homologation par contre

[hippo]

quitte a être hors sujet

[voyageurdetoiles]

Bien vue pour l'article du Moog .. chelou qu'il n'y à rien sur ça !!

Ils ont peut être trouvé un arrangement entre temps ou soit j'avais pris une salade trop vinaigré quand j'ai lu l'article et ce n' est pas ce véhicule, pourtant j'ai une bonne mémoire d'éléphant mais je peux me tromper

Affaire à suivre