plus -value ou moins value ?

[hippo]

ce que disent les textes officiels : https://www.ecologie.gouv.fr/sites/defa ... nsions.pdf?

Accord écrit du constructeur ou son représentant pour couvrir les aménagements réalisés par
le transformateur et précisant que le véhicule ainsi transformé devient conforme à un autre
type réceptionné

le cas de figure s'etant déjà présenté a la création du permis c1 en 2013 on peut légitimement penser que les constructeurs se sont adaptés en proposant aussi bien des versions au dessus qu'au dessous de ce seuil, permettant de passer de l'un a l'autre moyennant sans doutes un réglage du système de freinage a minima.
mais il doit bien y avoir des gens qui ont tenté de savoir s'il était possible de faire redescendre des PL plus anciens au dessous des 7t5 pour y avoir accès avec leur c1 et le sujet devrait donc déjà avoir été traité sur les nombreux forums de véhicules aménagés par exemple ( plus parcourus que le notre réservé aux 4x4 j'entend).
cependant pour le moment je ne trouve pas d'info laissant supposer qu'il eu été possible de modifier le ptac d'un vehicule sans que celui ci ne doive se conformre simplement a un model existant. et donc pas juste "a la carte" et c'est bien ça le soucis.

après je peux tout a fait comprendre qu'on ne voit pas l'intéret d'anticiper ce genre de question en particulier lorsqu'on possede déjà son véhicule et qu'on envisageait de toutes façons pas de s'en séparer.

ce qui m'a mis la puce a l'oreille c'est la mention sur une annonce d'un gars qui vend son iveco (récent vl trop lourd pour recevoir une cellule) en mettant en avant cette future possibilité d'être dans les clous alors que pour l'instant rien n'indique que ce sera effectivement possible de choisir un ptac intermédiaire qui nous plait mieux que celui auquel le véhicule a déjà été reçu et homologué même si celui ci est supérieur(ici 5.5t en pl) a celui visé (ici 4t250) et qu'on pourait légitimement se dire que le véhicule ne peut pas être plus dangereux en étant moins chargé, mais la dreal ne prend a priori pas ce genre d'initiative si le constructeur ne s'y engage pas.
il est même parfois mis en avance le fait que le freinage adapté a un véhicule plus lourd constitue un risque sur un véhicule insuffisamment chargé
comme sur ce cas d'un b110 (non 4x4 je suppose donc anecdotique mais néanmoins..) https://forum-auto.caradisiac.com/topic ... ault-b110/

Je souhaite modifier le poids total autorisé en charge (PTAC) de mon camping-car.
La modification de PTAC est possible si le constructeur peut rapprocher votre véhicule d’un autre type réceptionné.
Se référer à la fiche de constitution de dossier
Un nouveau calcul de répartition de charge sera également demandé.

source https://www.nouvelle-aquitaine.developp ... 10876.html

edit: je vous ajoute un cas concret détaillé même si lui était mal barré au départ et notez la remarque importante surlignée en jaune qui confirme ce qui est dans les textes actuellement, viewtopic.php?p=135545#p135545
j'a aussii cherché des cas ou des gens auraient tenté de détarrer un pl a 7t5 s'il n'éxiste pas déjà dans cette catégorie mais pas trouvé et chat gpt là encore indique qu'on ne peut pas choisir un ptac a la carte autre que ceux déjà receptionnés
par ailleurs les camping caristes "classiques" bien plus concernés que nous encore en nombre d'utilisateurs doivent tous être sur le pied de guerre pour savoir s'ils vont pouvoir bénéficier de ce passage a 4t250 sans devoir changer de véhicule mais curieusement on ne trouve pas trop de discussions autres que concernant ceux qui ont déjà leur version existante précisément a 4t250 car les aménageurs en vendaient déjà dans les pays voisins apparement c'est donc le bon plan pour ces derniers mais pour les autres? du moins eux ont la possibilité de se tourner vers les aménageurs de leurs camping car là ou nous n'avons généralement que le constructeur du porteur vers qui nous tourner. fin d'edit

[hippo]

le document joint ci dessous résume la situation,


la création du permis c1 en 2013 permettant de conduire un véhicule jusqu'a 7t5 qui aurait légitimement pu là aussi intéresser les gens pour redescendre le ptac de leur véhicule de 9 ou 8t a 7t5 par exemple n'a a ma connaissance pas donné lieu a une adaptation "a la carte" a l'époque comme certains l'espèrent aujourd'hui pour obtenir cette limite de 4t250 alors qu'aucune version du même véhicule n'aurait déjà été réceptionnée a cette masse ,
je ne vois donc a priori pas de raisons de penser qu'une dérogation soit faite cette fois ci non plus a cette loi qui semble bien invariable depuis longtemps et a ne pas confondre avec la modification de ptac d'une remorque qui là par contre peut se faire sans que la dite remorque ait une petite soeur qui ait été vendue avec le ptac convoité.
donc certes personne n'a de boule de cristal pour prédire l'avenir mais les précédents laissent quand même des indices assez clairs qu'il y a bien un risque que tous les détenteurs de camping car qui ne peuvent aujourd'hui pas être reclassé proche de cette nouvelle limite subissent une dévaluation sur le marché s'ils sont condamnés a une charge utile ridicule forçant leurs propriétaires a rester hors la loi en dépassant les 3t5.
et ça , ça concerne autrement plus de monde que le seul petit monde des petits gros bien que nous y soyons confrontés de manière significative car nos porteurs sont déjà plus lourds et que même en nous dispensant de tout le confort qui mène les 4x2 au delà des 3t5, nous y sommes déjà malgré un aménagement souvent spartiate

[hippo]

en continuant mes recherches,
il semblerait que même le barré rouge n'indique pas si le VIN du véhicule a été enregistré suivant une série de masses fixes ou une "plage de masse". (et ce n'est que normal vu qu'il existe un barré rouge différent par type)
chat gpt prétend par exemple que l'iveco daily 4x4 actuel serait enregistré en "plage de masse" qui permettrait donc au constructeur (iveco donc) de donner son accord pour une valeur "glissante" alors que mercedes pas par exemple c'est donc vraiment a voir au cas par cas

Mais seule l’attestation constructeur basée sur le VIN permet de savoir si le véhicule est à masse fixe ou à plage de masse exploitable

sans trop de surprises si on cherche des infos sur le b110 4x4 ils s'appuient sur ce qu'on trouve sur notre forum pour déduire ceci

Le fait que certains B110 4x4 aient un PTAC passé de 4 500 kg à 3 500 kg signifie que :

La version 4 500 kg a bel et bien existé et a été homologuée sur certains véhicules historiques.
bernard.debucquoi.com

Cela ne garantit pas juridiquement qu’une plage continue PTAC 3,5 → 4,5 t a été homologuée par le constructeur.
La loi exige une attestation constructeur/VIN pour prouver une plage. Sans cela, on ne peut rien conclure « par analogie ». Tu ne peux pas t’appuyer seulement sur des cas observés.
La seule façon juridiquement de savoir si le B110 4x4 a une plage de masse exploitable (ex. 3,5 → 4,25 t) est d’obtenir une attestation officielle du service homologation Renault Trucks (ou héritier technique).

edit :on peut donc quoi qu'il en soit déjà légitimement supposer que ceux qui pourront atteindre les 4t250 seront plus recherchés qu'actuellement
et le seront plus que ceux qui ne peuvent faire que les approcher comme en passant de 3t5 a 4t05 comme les vieux daily
et les "perdant" seront ceux qui ne peuvent pas atteindre le juste prix sans le dépasser et resteront limités a leur 3t5 actuels
mais c'est donc une information qu'on n'obtiendra ici qu'au fil de l'eau lorsque les propriétaires de petits gros nous informeront du retour de leurs constructeurs respectifs pour savoir qui a un ticket gagnant ou perdant, mais qu'il est préférable d'avoir avant d'investir.

sachant bien entendu que tout celà reste relativisé par l'existence du permis c1 depuis 2013 pas dur a obtenir et qui a probablement déjà bien contribué a niveler l'écart qu'on constatait il y a 20 ans entre le prix des versions pl et vl fin d'edit

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histoire de je suis allé poser la question a chat gpt concernant le cas rvi mais la réponse est d'ordre générale et la conclusion la même que la notre.
de plus vous avez déjà du constater comme moi que les IA sont assez inconstantes dans les réponses et peuvent très bien prétendre mordicus un truc un jour et son contraire le lendemain... en l'occurence hier il savait me donner des exemples de constructeurs pour lesquels c'est probablement possible (comme iveco) et aujourd'hui la notion même de "plage glissante de ptac" lui semble improbable.
de même que google, elles ne sauront probablement donner des réponses a ce problème que lorsque des gens auront déjà documenté cette question eux même, et en fonction de la probabilité de véracité des infos qu'ils auront mis en open source.

sait on si rvi donne generalement des autorisations de changement de ptac de vehicule uniquement vers des valeurs fixes ou vers des charges glissantes permettant éventuellement de limiter un ptac a une valeur inférieure a celle figurant sur les notices descriptives

Voici ce que dit la réglementation française concernant la fixation du PTAC (Poids Total Autorisé en Charge) dans le cadre d’une réception (homologation) ou d’une modification comme une RTI (Réception à titre isolé) — en particulier la question que tu poses : est-ce que l’autorisation donnée peut être une « plage glissante » ou seulement une valeur fixe, et peut-on limiter le PTAC à une valeur inférieure à celle de la notice descriptive ?

1) Ce que prévoit la réglementation sur le PTAC

Lors de la réception d’un véhicule (homologation de type ou réception individuelle), l’autorité compétente (DREAL/DRIEAT/DEAL/etc.) fixe officiellement le PTAC (et autres masses comme PTRA et charges d’essieu) sur la base de déclarations du constructeur et des limites techniques du véhicule.
Légifrance

Le Code de la route (article R321-20 L. code de la route) prévoit que :

Un ou plusieurs PTAC peuvent être fixés par le service des réceptions, mais toujours dans la limite des poids maximaux admissibles déclarés par le constructeur.
Légifrance

D’une manière générale, l’administration fixe des valeurs précises inscrites au procès-verbal de réception et à reporter sur la carte grise (F.2 pour PTAC, F.3 pour PTRA). Ce ne sont pas des « plages » ou des marges qu’on peut varier à la carte selon l’usage. La valeur fixée reste une valeur unique ou des valeurs séparées par cas d’homologation, mais elles sont des valeurs fixées officiellement (par arrêté ou procès-verbal).
Légifrance

2) Autorisations avec plusieurs PTAC

Possibilité d'avoir plusieurs valeurs :
Dans certains cas spécifiques, lors de la réception de type ou nationale, l’administration peut fixer plusieurs valeurs de masse autorisée selon des versions ou variantes du même type. C’est ce que signifie la mention « un ou plusieurs PTAC sont fixés ».
Légifrance

Mais — et c’est la précision importante : ces valeurs restent des valeurs précises et distinctes dans l’arrêté de réception ou le procès-verbal. Elles ne forment pas une plage continue dans laquelle on pourrait choisir n’importe quel chiffre intermédiaire arbitrairement lors d’une simple demande.

3) Application pratique — limitation volontaire

Réduction volontaire du PTAC :
On peut demander une modification administrative du PTAC du véhicule pour qu’il soit inférieur à la valeur maximale que le constructeur avait déclaré/autorisé, généralement dans le but d’abaisser la catégorie de permis nécessaire ou d’autres contraintes. Ceci est possible mais il faut toujours passer par la procédure officielle (RTI ou réception selon le cas), avec expertise et pesée du véhicule.
Ministère de la Transition Écologique

Exemples pratiques :

Un camping-car transformé peut être réceptionné avec un PTAC inférieur à celui figurant sur la notice constructeur si les modifications et pesées le justifient et que la DREAL/DRIEAT l’accepte dans le dossier de réception ou RTI.

Pour une remorque ou un véhicule transformé, le PTAC inscrit suite à la RTI devient la nouvelle référence légale, reflétant une limite inférieure si approuvée.

Ce ne sont pas des limites temporaires ou à la discrétion du propriétaire — c’est une autorisation officielle qui devient ensuite la valeur inscrite sur la carte grise.

4) Conclusion — réponses à ta question

✔ Les autorisations de changement de PTAC ne créent pas de « valeurs glissantes » libres :
L’administration n’autorise pas un intervalle continu dans lequel le titulaire du véhicule peut piocher une valeur de PTAC à sa convenance. Les valeurs sont fixées officiellement et inscrites dans un acte (proces-verbal / arrêté), même s’il peut y en avoir plusieurs pour des variantes du véhicule.
Légifrance

✔ On peut réduire un PTAC par rapport à la notice descriptive :
Oui — mais uniquement via une procédure formelle d’homologation (réception / RTI), avec justificatifs et pesées, et la nouvelle valeur devient l’autorisation officielle inscrite sur la carte grise.
Ministère de la Transition Écologique

Si tu veux, je peux te détailler les démarches administratives concrètes (documents à fournir, étapes, délais, coûts typiques) pour faire cette modification PTAC via RTI ou réception nationale selon ton cas spécifique. (Par exemple pour camping-car, fourgon aménagé, remorque, etc.)

j'ai bien compris qu'on doit dans tous les cas en tant qu'utilisateur, se conformer a la limite maximum de ptac figurant sur la carte grise , ce qui m'intéresse est de savoir si le constructeur rvi ne délivre des autorisations que de passer par exemple de 3t5 a 4t5 par ce qu'il a déjà des notices descriptives correspondant a ces 2 valeurs ou s'il peut délivrer une autorisation a 4t250 justement par ce que ce serait la limite qui rend le vehicule conduisible avec un permis b en autocaravane

Réponse claire à ta question :
En France, lorsqu’on veut modifier le PTAC d’un véhicule par une procédure de réception (homologation nationale ou RTI), l’autorité (DREAL/DRIEE/…) ne délivre normalement pas une autorisation « sur mesure » avec n’importe quelle valeur intermédiaire inventée (comme 4 250 kg exactement) si cette valeur n’est pas déjà issue d’une notice descriptive ou d’un type reconnu par le constructeur.

Pourquoi ?

Le rôle du constructeur et des notices descriptives
Lors de l’homologation d’un véhicule (présenté à la réception), le constructeur doit déclarer le poids maximal admissible pour lequel le véhicule est construit, ainsi que les poids admissibles par essieu, etc. Ces valeurs proviennent de la notice descriptive du véhicule ou d’une variante de type homologuée.
Légifrance

Ce que fixe l’administration
Lors de la réception d’un véhicule (ou d’une RTI si transformé), l’administration fixe le PTAC dans la limite des poids maximaux admissibles déclarés par le constructeur. Elle peut fixer plusieurs valeurs si plusieurs variantes existent, mais toujours dans ces limites déclarées.
Légifrance

→ Autrement dit : elle ne peut pas dépasser ce qui est déclaré admissible par le constructeur.

Valeurs « standards » vs valeurs « sur mesure »

Si le constructeur (ou son représentant) possède une notice descriptive pour un PTAC de 3 500 kg et une autre pour 4 500 kg, alors théoriquement l’administration peut choisir, pour ce type, de fixer l’un ou l’autre de ces PTAC selon la configuration homologuée.
→ Cela signifie pouvoir passer d’une version 3 500 à une version 4 500 si les notices existent pour ces deux variantes.

Mais avoir une notice pour un PTAC “intermédiaire” comme 4 250 kg dépend de ce que le constructeur est capable de déclarer comme admissible.
→ S’il n’a pas déclaré un PTAC de 4 250 kg (ou une gamme englobant cette valeur), alors l’administration ne peut pas simplement inventer cette valeur ; elle se base sur ce qui est officiellement déclaré et prouvé.
Légifrance

→ En pratique, cela signifie que pour pouvoir obtenir un PTAC “sur mesure” comme 4 250 kg, il faut généralement que :

soit le constructeur ait déjà prévu une variante de type correspondante dans ses notices,

soit une RTI (réception à titre isolé) puisse démontrer et justifier techniquement (calculs, pesées, répartition des charges, structures, freins…) que le véhicule transformé peut être conforme à ce PTAC précis.
• Dans une RTI, le dossier technique doit inclure l’accord écrit du constructeur ou son représentant, attester que le véhicule modifié est conforme à un autre type réceptionné ou qu’il respecte des limites admissibles définies.
Ministère de la Transition Écologique

En résumé

✔ Non, l’administration ne délivre pas une autorisation « plate » avec une valeur quelconque à la demande du propriétaire.
→ Elle fixe des valeurs dans les limites déclarées par le constructeur ou établies par type homologué.

✔ Oui, il est possible d’obtenir un PTAC différent, y compris potentiellement une valeur intermédiaire comme 4 250 kg plutôt que un multiple standard (3 500 ou 4 500), mais seulement si :
• le constructeur peut déclarer cette limite admissible dans une notice descriptive ou
• une RTI bien documentée (pesée, justificatifs techniques, accord constructeur) montre que cette valeur est légitime.

✔ En l’absence d’une déclaration constructeur adaptée, l’administration ne peut pas fixer arbitrairement un PTAC inédit.

Ce que cela implique pour toi
Si tu veux qu’un véhicule soit homologué avec un PTAC exactement de 4 250 kg (pour rester permis B sans être en surcharge, cf. le projet qui existe autour de cette limite) :

Vérifier si le constructeur a déjà une notice descriptive incluant cette valeur admissible.
FFCC

Sinon, tu devras probablement engager une RTI avec un dossier technique exhaustif (plan de charge, calculs, pesées, etc.), et idéalement l’accord écrit du constructeur ou de son représentant.
Ministère de la Transition Écologique

[hippo]

et histoire de le le chalenger je pose la question du cas de l'allemagne puisqu'on sait que c'est différent grace a Beda

Ce qui est différent :

En Allemagne, l’ingénieur TÜV peut évaluer techniquement une modification et proposer une nouvelle valeur de MMTA si cela est justifié par la structure, la suspension, les essieux, les freins, etc.

Cette approbation n’est pas « magique » : elle doit reposer sur une évaluation technique — comme une pesée ou des calculs — montrant que le véhicule peut supporter cette masse.

On peut donc potentiellement obtenir une valeur « entre deux valeurs standards constructeur » (ex. une MMTA à 4250 kg) si l’expert estime que cela est techniquement justifié.
gtue.de

En pratique, cela veut dire que tu n’es pas strictement limité à des valeurs prédéfinies par des « notices descriptives constructeur » comme en France, tant que tu peux démontrer techniquement que ton véhicule peut supporter une autre limite de charge.
→ Par exemple, un expert TÜV peut accepter une MMTA modifiée à 4 250 kg, même si le constructeur n’a pas une variante type déjà homologuée à ce chiffre.

et si cette "rigidité" franco française persiste, on assistera alors certainement a une transhumance de véhicules (sans doutes préférablement non aménagés s'ils sont en 3t5 mais peut être aussi de ceux déjà aménagés s'ils sont au dessus des 4t250... vers l'allemagne...pour nous revenir ici ou pas, aménagés en 4t250 car il ne devrait alors plus y avoir obstacle a leur réimmatriculation en france une fois vasp européen obtenu ailleurs... bon avec les complications éventuelles qu'on voit quand même passer régulierement sur ce forum ou ça prend parfois 1 an pour obtenir des papiers dans les clous.viewtopic.php?p=216515#p216515
celà concernera donc éventuellement plus rapidement encore les camping cars standards un poil anciens (ceux qui n'éxistaient pas encore juste a la barre des 4t250 qui ont été anticipés par les fabricants) mais je doute que ceux ci intéressent beaucoup les allemands pour leur propre usage, au risque de faire une généralité les allemands sont de mon point de vue très friands de matériel neuf (le contrôle technique plus drastique là bas les y encourage aussi) et donc les différences de législation d'un pays a l'autre (si elles ne s'harmonisent pas) feront le bonheur de "transitaires" ou intermédiaires... comme souvent.
on peut ainsi imaginer assez facilement que certains proposeront que vous achetiez votre véhicule français moins cher du fait de leur "handicap", qu'ils vous vendent leur pose ou construction de cellule l'aménagement et l'homologation outre rhin puis retour en france avec le ptac optimisé...

et attention encore une fois a tous les véhicules collection qui ne peuvent plus bénéficier d'aucun changement, la dreal ne les reconnaissant plus comme faisant parti de leur juridiction et la ffve dont ils dépendent n'ayant pas ce genre de pouvoir, j'ai d'ailleurs vu passer un échange entre parlementaires a ce sujet réclamant la possibilité pour les pl collection de moins de 3t5 à vide de pouvoir être conduits avec un permis B au prétexte qu'ils n'ont plus vocation a être chargés (dans le cadre des reconstitutions historiques par exemple) mais je crois que ça n'a pas aboutis non plus et du reste parmis les arguments qui plaidaient pour il a été aussi signalé dans ce domaine la fuite des vehicules collection (dans le sens patrimoine historique) vers l'etranger ou les cours deviennent plus élevés qu'en france de ce fait .