ced...votre nouveau copain de jeu (et son casse-tête!)

[Ced]

Salut Dimitri,

Bon, je vois que toi aussi tu te creuses la tête pour comprendre !!! Les gars, j'espère vous rendre la pareille un jour !!!
Ma femme a comme je le disais sur le message précédent, harcelé l'entreprise qui fabrique ces boites de transfert...et...RIEN !
Le gars lui a expliqué que même mercedes n'avait pas le droit de fournir de vue éclatée, de schéma ou quelconque dessin susceptible de pouvoir modifier quoi que ce soit...
Il faut changer la boite entière ou rien...

Bon, super sympa tes couleurs pour comprendre comment ça marche !
Je suis tout à fait d'accord avec toi car plus je serre la tulipe et plus ça bloque, le voyant 4x4 ne s'allume pas.

Il n'y a rien qui maintient la pièce vilolette dans la pièce verte, c'est la largeur du carter qui maintient tout ça. Je pense moi aussi que c'est l'huile qui limite la friction entre ces pièces car en effet, les deux axes tournent relativement à la même vitesse sur route, à part quand on tourne sur place ou qu'une roue patine à l'avant seulement...

Je vais essayer de démonter sans l'abimer le spi qui fait étancheité sur la tulipe et voir si un ciclips serait envisageable...mais à priori c'est short !

[Ced]

J'ai démonté cette grosse m...

Voici quelques photos...

On peut voir que la coupelle du roulement est encore sur l'axe, j'arrive pas à la déloger, pour y parvenir, il faudrait que je puisse démonter l'autre tulipe sur l'axe qui va vers le pont arrière... Et pour ça, sans clés à choc... Macache...

La théorie d'une rondelle comme le disait Bruno, Pascal et Daniel semble la plus probable...
Le roulement a deux coupelles qui a mon avis se touchent car elles sont plates...ce qui permet de serrer trés fort sans empécher le roulement de tourner correctement.
Ainsi, les deux portées du roulement, coté flasque et coté axe peuvent être sérrées...

Ca parait logique d'après vous ?

[Nomade]

Voilà , on voit plus clair
juste 2 questions
sur la photo ci dessous quelle est cette pièce que tu tiens derrière le roulement? C'est la deuxième moitié de la cage de roulement? Sur cette pièce quel est ce bout de métal entouré de rouge?

piece dans roulement.jpg (26.67 Kio) Vu 13934 fois

sur la photo de l'arbre la pièce désignée par la flèche est libre? si oui as t' elle du jeux entre la cage du roulement restée sur l'arbre et l'engrenage?
il ne serait pas étonnant que cette pièce comporte des rainures pour la lubrification sur ses faces d'appui

pour extraire cette cage intérieure de roulement (car il faudra l'extraire), si tu n'as pas d'extracteur il faudra glisser des objets coniques derrière en tapant pour la décoller, bien que ce soit de bons acier ne marque pas les surface en tapant comme un sourd ( pas comme tu as fait sur ton doigt )


- une cale de réglage serait la bienvenue entre la cage intérieure restée sur l'arbre et l'épaulement de l'arbre, une cale de diamètre extérieur égale ou inférieur au diamètre de l'épaulement de l'arbre
A+
courage tu es tout prêt de la solution ...

[Bruno Jordan]

Il existe un arrache spécial pour ce montage de roulement:
Chauffer la bague avec ça: en mettant un tube sur l'axe pour pas le chauffer, aidera bien.

[Ced]

C'est impressionnant !
Nomade, tu pousses le détail jusqu'à remarquer que je me suis fracassé un doigt ! Non... Là, je suis impressionné ! N'empèche, ça fait trop mal ce genre de connerie...

Alors, c'est en effet l'autre partie du roulement.
Le petit truc qui parait être du métal est en fait un petit morceau de pate, sorte de joint que mon mécano a mis... Donc rien du tout.
Telle qu'elle est, la bague du roulement encore sur l'axe ne laisse pas l'espace d'un ongle entre elle et la rondelle. En serrant, je pense qu'effectivement le gros engrenage avec les dents en travers (encore désolé pour ce vocabulaire simpliste) se solidarise avec l'axe, ce qu'il ne doit pas faire.

Pascal, j'ai de quoi chauffer la bague avec un truc du genre mais je n'ai rien à glisser entre...

[Bruno Jordan]

Tu as bien un vieux tournevis à sacrifier pour aiguiser la lame.

[Ced]

Tu rigoles !!!

Je suis équipé tout en Facom !!!

Mais non... C'est du fantasme...

Ouaip, j'en ai un...bonne idée !

[hippo]

Pascal, j'ai de quoi chauffer la bague avec un truc du genre mais je n'ai rien à glisser entre...

c'est Bruno qui te suggérait de chauffer..mais peu importe.

moi je préfère ne chauffer que des pièces que je ne réutilise pas..mais ça va pas le tuer et ça peut aider ..
sinon l'arrache roulement tu trouveras ça pour pas cher dans n'importe quel centre auto... de 15 a 30 euros...maintenant à la réunion je sais pas si c'est aussi simple

actuellement le pignon tourne t'il librement ?

car si la cage le serrait...il y a peu de chance qu'elle relache aussi facilement son étreinte..même quand tu retires l'ecrou et la tulipe ou alors tu pourais retirer cette bague facilement..et ce n'est normalement pas le cas.
regarde ça avant de l'extraire...

penses qu'une fois que tu l'auras extraite tu ne pourras pas aussi facilement simuler l'empilage des pièces.

logiquement dans l'état actuel des choses tu peux reproduire ce qui se passe a l'air libre en remontant l'arbre dans le carter et en serant la tulipe sans fermer l'autre partie du carter

pascal

[hippo]

si ta supposition d'origine est exacte... ce serait uniquement le "sommet" des cannelures de la flasque qui s'arrête sur la fin de cannelure... vu que l'axe semble garder un diamètre identique aux cannelures pour la portée de roulement... c'est surprenant comme montage tout de même... d'autant que comme tu le suggérais, le type de roulement utilisé impose un minimum de serrage donc si le montage de la chape assure cette fonction tout en étant en butée normalement...curieux une nouvelle fois s'il n'y a aucune cale de réglage nulle part?

sur la photo de l'arbre d'origine il n'était pas évident de déterminer si la portée du roulement était d'un diamètre légèrement supérieur ou pas


sur celle-ci ça parait net que non...c'est le même diametre

sur celle-ci on voyait bien la fin de cannelure générée par le diamètre de fraise...que tu incrimines... mais comme on ne voyait pas les cannelures juste à coté... c'était pas évident de dire si le diamètre était strictement identique... c'est plus clairement montré sur les nouvelles photos... je trouve ce choix d'arrêter la flasque sur si peu de matière étrange...


pascal

[OB1KnoB]

Je ne pense pas que la tulipe joue un rôle dans le serrage du roulement, à mon avis l'ensemble arbre/diff/engrenages est maintenu en place par les carters et les roulements qui sont à chaque extrémité de l'arbre.
D'ailleurs Cédric dis bien qu'il n'y a pas de jeu quand la tulipe est démontée et qu'il tire sur l'arbre, même avec une grosse pince.

Je crois qu'il faut arrêter de penser que la tulipe a un lien avec ce qui se passe à l'intérieur de la boîte, pour moi elle est indépendante et vient juste de fixer en bout d'arbre sans toucher à rien d'autre.
Je reste donc sur la proposition du circlip.

En enlevant la tulipe et le joint-spi tu dois pouvoir passer le circlip sans problème dans l'espace entre l'arbre et le carter non?

@+
dimitri

[hippo]

Je crois qu'il faut arrêter de penser que la tulipe a un lien avec ce qui se passe à l'intérieur de la boîte, pour moi elle est indépendante et vient juste de fixer en bout d'arbre sans toucher à rien d'autre.
Je reste donc sur la proposition du circlip.

moi je veux bien dimitri... qu'il n'y ai pas de lien entre le serrage de la flasque et le problème ... mais aujourd'hui ced nous dit que le problème ne se produit que lorsqu'il sert celle ci .. jusqu'a preuve du contraire peut être aura t'il une annalyse différente après l'avoir essayé de nouveau..carter ouvert ?

pascal

moi j'aimerai savoir quelle force il a fallu appliquer sur l'arbre pour l'extraire de la bague intérieure de roulement qui est actuellement sur le carter...car cette bague doit être du même diametre que celle qui est encore sur l'arbre... si l'ensemble était bien ajusté... il n'y avait probablement pas de possibilité de déceller du jeu même avec la chape retirée... par contre si celle ci est un peu décérée et que la boite fonctionne dans le véhicule, les roulements doivent prendre du jeu rapido du fait de l'effort axial produit par l'engrenage hélicoidal. à ce titre.. quel système empèche le désserage de l'ecrou? est il du type nylstop?

je me répond a moi même
il y a une rainure pour déformer l'écrou...

il n'y a donc peut être rien a faire du tout que de ne pas sérrer cet écrou comme une brute juste assez pour réduire le jeu du roulement a 0 et bloquer l'écrou en le déformant... comme sur un moyeux de roue ou sur le nez d'un pont.

[OB1KnoB]

moi je veux bien dimitri... qu'il n'y ai pas de lien entre le serrage de la flasque et le problème ... mais aujourd'hui ced nous dit que le problème ne se produit que lorsqu'il sert celle ci...

Oui mais là tu prends le problème à l'envers je pense, car si la tulipe vient contre le roulement actuellement c'est à cause de ces fichues cannelures qui vont trop loin à priori, normalement elle devrait rester bien à sa place et être serrée sans toucher le roulement il me semble.

Il n'y a aucun possesseur de Mercedes motivé pour démonter sa BT histoire qu'on soit fixés?

[hippo]

Je ne pense pas que la tulipe joue un rôle dans le serrage du roulement, à mon avis l'ensemble arbre/diff/engrenages est maintenu en place par les carters et les roulements qui sont à chaque extrémité de l'arbre.
...

moi je ne le pense pas... il faudrait voir ce qui tient l'autre coté de l'arbre... mais j'ai l'impression qu'il n'y a qu'un recentrage dans la couronne de l'arbre de sortie arrière.



et regarde ce que j'ai écrit juste au dessus de la photo du message au dessus

[hippo]

en l'abscence de calles de réglages ou que ce soit..il est tout a fait impobable a mon avis (impossible) que des roulements a contact obliques aient un jeu imposé par la fermeture de 2 carters alu + un empillage de pièce...

download/file.php?id=12019&mode=view

pour moi il y a nécéssité de règler ce jeu finement ... et la finesse du pas de serrage de la chape s'y prette tout a fait.... à l'autre extrémité (et ced pourra peut être nous en faire des images) je pense qu'il n'y a qu'un roulement a aiguille pour guider le bout qui dépasse et suprimer le porte à faux mais pas la translation axiale.

pascal

[OB1KnoB]

il faudrait voir ce qui tient l'autre coté de l'arbre... mais j'ai l'impression qu'il n'y a qu'un recentrage dans la couronne de l'arbre de sortie arrière

Hmm... ce serait surprenant, pour moi ce côté de l'arbre vient aussi se loger dans un roulement, je pense qu'il faut bien ça vu la vitesse à laquelle l'arbre tourne.

Mais de toutes façons, attendons que Cédric fasse son serrage avec le carter ouvert comme tu lui as dit
C'est tout pour ce soir en ce qui me concerne! @+
dimitri

[hippo]

Hmm... ce serait surprenant, pour moi ce côté de l'arbre vient aussi se loger dans un roulement, je pense qu'il faut bien ça vu la vitesse à laquelle l'arbre tourne.

comme je l'ai écrit juste au dessus: roulement a aiguille ....ou a bille ..peu importe..une bague bronze suffirait... comme tu l'as dit toi même il n'y a que peu de différence de rotation entre l'arbre d'entrée et la couronne intérieure dont nous n'avons pas de photo ici .

pascal

...

Là, ce qui se passe c'est que si je serre la flasque, la boite se solidarise et le differentiel est bloqué. Je suis donc en 4x4.
Si je laisse du mou au niveau du boulon de fixation, le différentiel marche mais la boite vibre en roulant.
...

ton problème est peut être de l'énoncé de départ... la difficulté a trouver le serrage juste...et peut être pas plus que ça...

Je ne pense pas que la tulipe joue un rôle dans le serrage du roulement, à mon avis l'ensemble arbre/diff/engrenages est maintenu en place par les carters et les roulements qui sont à chaque extrémité de l'arbre.
D'ailleurs Cédric dis bien qu'il n'y a pas de jeu quand la tulipe est démontée et qu'il tire sur l'arbre, même avec une grosse pince.

...

je pense exactement le contraire... et il est normal qu'on ne puisse pas tirer sur l'arbre...les contact dans cette direction sont clairs sur les images... il est moins sur par contre qu'on ne puisse pas le faire bouger (de 1mm ou ça) en tapant dessus...et si ce n'était pas le cas... jamais les carters ne fermeraient jointifs...

au pire il y aurait une cale quelque part (comme dans l'exemple ci dessous à gauche)...mais comme il y a 3 arbres a caler entre les 2 memes carters...je te laisse imaginer la prise de tête...probablement pas le choix que de caller pour celui du milieu...pour les autres , plus simple d'utiliser le serrage des chapes quand c'est possible..


par contre... autant les autres arbres sont montés avec des roulement à rouleaux coniques en "X" .

..autant je n'ai pas souvenir avoir vu de roulement a simple rangée de bille a contact oblique avec 2 demie bagues intérieures comme celui d'entrée.

mais ça ne peut fonctionner qu'avec au minimum une mise en contact... le moindre jeu axial donnerait un jeu radial

[Ced]

Bon...

Les amis, voici LE VERDICT:

Pour commencer, une petite photo:

C'est bien un problème de calle qu'il faudrait installer... En fait, si vous regardez bien la portée de l'engrenage, on voit bien que il y a eu de la friction et qu'un peu de matière a fichu le camp... Il est de même sur la portée des roulements à aiguilles (entre l'engrenage et l'axe).

La portée de l'axe est même pas un millimètre plus bas. Résultat: ça frotte dès qu'on serre...

Le véritable problème, c'est qu'une rondelle aussi fine, et qui en plus, doit passer dans le roulement à aiguille...j'y crois pas trop.

C'est donc une fois encore les gars de la boite d'ajustage qui n'ont pas été fichu de faire la pièce correctement
Je suis franchement en pétard. En plus, ce qui m'agace mais alors grave de grave, c'est que mon mécano m'a dit qu'il allait mettre du frein filet sur les boulons qui fixent les rouleaux...et... qu'ils étaient TOUS dévissés quand j'ai démonté... Pas la moindre trace de frein filet. Ce qui veut dire que quand bien même la pièce aurait été...la boite aurait cassée tôt ou tard...

Au final, c'est une chance que j' ai été obligé de démonter... Incroyable non ?!!!!!

Jamais mieux servi que par soi même...ou par vous les gars, des passionnés...

Là, je vais téléphoner à mon beau père qui a la pièce d'origine pour comparer les mesures...

[Nomade]

Salut Ced,
le moral....

des cales comme cela existent, si tu as des difficultés a en trouver chez toi, il est relativement facile d'en fabriquer:
-dans de la tôle style bidon ou boite de conserve tu peux en découper plusieurs que tu superposes ensuite...ce genre de tôle se découpe même avec de bons ciseaux

si tu déshabille l'arbre complètement tu pourras auparavant vérifier tes différentes cotes , longueur de la portée, et surtout la distance entre la face d'appui de la cage du roulement et la flasque qui vient se visser sur la cage du différentiel

pour la longueur de la portée(en rouge) tu ne peux rien faire d'autre que d'ajouter des cales, par contre tu peux faire surfacer la flasque (flèche rose) pour "allonger" la distance jaune
en clair il te manque 2mm à la butée de la cage de roulement ...tu fais enlever 2mm sur la surface (flèche rose)

Voilà, perso je me fabriquerais des cales et réglerais en tatonnant
A+

[OB1KnoB]

Bon le dénouement semble proche, courage. Et puis comme tu le dis dans ton "malheur" tu auras pu te rendre compte que ces fichues vis du diff se barraient, c'est quand même pas rien.
Peut-être faudrait-il que tu changes de mécano par contre

Et avant de te défouler sur ton tourneur en métropole attend les côtes de ta pièce d'origine pour vérifier car ça semble peu probable qu'une boîte de tournage se plante sur des côtes, ils doivent quand même vérifier avant d'expédier au client, et l'argument de Pascal qui dit que ça serait étrange que la mise à sa place de l'ensemble soit uniquement dû à l'assemblage des deux carters me semble juste aussi.
A la lumière de ta photo je rejoins l'avis de cales de réglage manquantes

[hippo]

avant que j'essaye de comprendre l'épisode du jour

... ça semble peu probable qu'une boîte de tournage se plante sur des côtes, ils doivent quand même vérifier avant d'expédier au client...

on se faisait éxactement la même remarque avec Daniel....mais n'oublions pas qu'il y a un précédent:

....
Pour ne pas faire simple, ils n'ont pas pu me la faire vraiment à l'identique, même les trous n'étaient pas au bon diamètre... ...

bon.. je suis content que tu ais compris ce qu'il y a à faire Ced... moi j'avoue que je n'ai pas encore regardé les nouvelles photos...
j'ai juste envie de te demander si tu peux nous en faire une du roulement ou tout autre guidage qui se trouve a l'autre bout de cet arbre dans la couronne dentée intérieure et dans lequel rentre le bout pilote

... il faudrait voir ce qui tient l'autre coté de l'arbre... mais j'ai l'impression qu'il n'y a qu'un recentrage dans la couronne de l'arbre de sortie arrière.