isolation

[hippo]

Je me permet de le re-dire : il ne faut pas laisser d'air entre l'isolant et la carrosserie ou entre les couches d'isolant.

tu as raison de rappeler tes théories Yves..ce n'est pas contradictoire avec ce que dit Claude qui a raison également sur la mise en œuvre théorique de l'isolant réflecteur multicouches...

je croie que pour être efficace il faut laisser une lame d'air de 20 mm entre la paroi a isoler et l'isolant donc pas facile a mettre en œuvre sur un fourgon, cela dit c'est toujours mieux que rien.
A+ Claude

on peut simplement en déduire que même si ce matériaux est séduisant..il n'est peut être pas le plus adapté a notre usage..
encore une fois moi aussi je vais me répéter mais quand ce matériaux est sorti il y a une bonne quinzaine d'années au moins..on nous a rebattu les oreilles qu'il était issu de la recherche spatiale...cool..sauf qu'il n'y a pas d'air dans l'espace et que les échanges thermiques ne se font que par radiation ..domaine de prédilection pour ce matériaux...bien sûr il y a de l'air dans la capsule..station ou navette...mais déjà les phénomènes de convexion sont forcément différents puisqu'il n'y a pas non plus de gravité..donc pas de propension a l'air chaud de s'élever et au froid de descendre..créant des courants d'air.

enfin la moindre particule à la con est en suspension dans l'air donc il ne faut aucun matériaux qui se désagrège ou fasse des fibres...d'ailleurs manger une baguette dans l'espace comme je suis en train de le faire serait fatal aux passagers..les miettes de toutes tailles seraient inhalées et atterriraient dans les bronches de mes pauvres comparses et des miennes

allez j'arrête là le drame...donc..matériau séduisant dont le prix se démocratise..mais je ne suis pas sur que ce soit le matériau idéal...par contre à l'extérieur au soleil..ça doit être top.
en laissant une lame d'air encore une fois avec la carrosserie

pascal

[vieux-new-one]

Je persiste...

Je n'ai rien contre une couche d'air... SAUF que nous ne pouvons réaliser le montage "mécanique" qui garantisse une épaisseur constante de la couche d'air, le maintient de l'isolant à la bonne distance et en bonne position, l'étanchéité, etc... Je ne vois pas comment réaliser ce genre de montage. Donc... en ce qui me concerne, je rempli partout d'isolant, mousse polyuréthane expansée en plaques (ou en bombe pour les endroits inaccessibles) que je sculpte, découpe, ajuste au mieux et colle en tous sens jusqu'à venir arraser les omégas et renforts. Je recouvre le tout d'un isolant multi couche qui, par endroits au niveau de ces omégas et renforts, sera le seul isolant pour ne pas perdre dans la largeur intérieure du camion, un peu étroit à mon goût... Stricto idem pour le plafond pour ne pas perdre trop de hauteur. Un contreplaqué de 4mm vient finir le tout, lui aussi ajusté et collé "étanche" (et souple) de partout.

Une peau étanche à l'extérieur : la carosserie. Une peau étanche à l'intérieur : le contreplaqué. Interdiction formelle à l'air de pénétrer et circuler entre les deux !

Tout ce boulot se justifie pour aller dans le froid, avec un chauffage, of course. Ce serait tout pareil utile pour le chaud... avec une clim... qui pose gros problème à l'arrêt, vu la consommation d'énergie.

Sans clim pour les pays chauds, la seule ambition à notre portée est d'éviter que la cellule ne se trasforme en sauna. Incontournable : une peinture extérieure blanche, une isolation du toit, de nombreuses ouvertures dans les hauts. Un double toit avec circulation d'air évite la surchauffe du toit de la cellule. Hors circulation, ce double toit peut être une structure en tubes légers issus des structures de tente de camping, facilement montable et démontable, en option avec une toile blanche se prologeant sur un côté pour faire un abri parasol. En cas de pluie, le double toit permet de garder les capots de toit ouverts, conditions où la ventilation est encore plus importante. Certains pays chauds peuvent être très humides et la pluie peut y durer longtemps.

Les isolants multi couches ont une efficacité certaine contre la propagation du chaud (ou du froid) en s'opposant (en partie) au rayonnement. Beaucoup moins par effet anti-conduction, ils ne sont pas épais et il ne peut y avoir de miracle. Pour l'aérospatiale il y a effectivement beaucoup d'avantages.

Cordialement

Yves

[OB1KnoB]

Bon je ne vais plus dire que ton avis est intéressant, je viens de l'écrire partout ailleurs sur le forum ^^...

En y réfléchissant il me paraît clair qu'un montage efficace pour avoir cette lame d'air n'est pas impossible, mais difficilement réalisable. De plus, une lame d'air doit être suffisamment épaisse pour être bien efficace (environ 2cm à mon avis)(au pifomètre) et l'espace a vivre est un peu léger en largeur dans un B... donc je pense que je vais oublier ça aussi.

Sans clim pour les pays chauds, la seule ambition à notre portée est d'éviter que la cellule ne se trasforme en sauna. Incontournable : une peinture extérieure blanche, une isolation du toit, de nombreuses ouvertures dans les hauts

Oui mais refermables pour quand tu retournes en pays froid! (ou quand les nuits sont fraîches dans certains pays chauds).
J'ajouterai que pour rafraîchir plus efficacement encore il faudrait aménager des ouvertures en bas sous le châssis, qui permettent à l'air frais de se faire aspirer dans le camion et générer un flux d'air rafraîchissant.

ce double toit peut être une structure en tubes légers issus des structures de tente de camping, facilement montable et démontable, en option avec une toile blanche se prologeant sur un côté pour faire un abri parasol

.
Marrant ça j'y pensais aussi, un genre de bache légère à fixer avec des armatures sur la galerie, mais il faut que la surface soit bien plus grande que le camion pour... être efficace (décidément...)
J'avais même poussé l'idée jusqu'à mettre un poids au milieu, avec un petit trou dans la toile pour récupérer l'eau de pluie. Mais là il faut du costaud parce qu'une grande toile mouillée ça pèse lourd! enfin bon je te parle de mes petits délires, je ne sais pas ce qui sera réalisable

@+
dimitri

[vieux-new-one]

Oui ... pour les prises d'air basses où l'air est plus frais à ras du sol et qui vont provoquer un phénomène de cheminée avec les ouvertures hautes amèliorant le courant d'air.
Non ... pour l'épaisseur de la lame d'air. Dans une fenêtre double vitrage, si la lame d'air est trop épaisse les courant de convection entre l'air chaud qui va monter et l'air plus froid qui va redescendre seront facilités, donc l'échange thermique facilité, ce qui est à l'inverse du but recherché. Il faut donc une lame d'air fine pour que les flux chauds et froids qui veulent se croiser soient freinés par friction des molécules. Raison (entre autres) pour laquelle les multicouches multiplient les couches d'air fines.
Cordialement
Yves

[OB1KnoB]

Logique, merci pour la précision Yves.
Ca confirme quand même que c'est difficile à réaliser, d'une lame d'air fine doit rapidement résulter des pont thermique entre les isolants qui la forment, pour peu que le multicouche se détende ou autre...

Je m'en passerai donc!

[Jean-Yves48]

Bonsoir,
J'ai quelques petites question pour l'isolation d'un véhicule, car je compte juste isoler au mieux mon 4x4 toujours et je voulais vous demander car j'ai déjà rempli de mousse expansive toutes mes ailes, bas de caisse ect... et j'aurai voulu savoir si la mousse expansive absorbé pas trop l'humidité ou du moins fait pas trop éponge ?
Aussi au plafonnier si j'y pose de l'isolant 15 couches (m'en reste un peu de mon toit, lol) est-ce-que je doit vraiment respecter la lame d'air entre la carrosserie et l'isolant et entre l'isolant et mon habillage ?

[marcodef]

Faut peut être pas se prendre trop la tête non ? Pour des temp très négative, le chauffage choisi suffit aux petits m3 de la cellule et dans le cas de très fortes chaleurs il n'y a pas grand chose à faire mis à part des courants d'air ou...une clim.
A mon avis, le seul vrai problème serait la condensation et les risques de corrosion; et encore , il suffit qu'il y ait circulation d'air ( et là on rejoint la question de jean yves 48 ...)
A moins de prendre son véhicule pour un cube de polystyrène étanche et de se prendre pour une bouteille de Grand Cru

[hippo]

... je voulais vous demander car j'ai déjà rempli de mousse expansive toutes mes ailes, bas de caisse ect... et j'aurai voulu savoir si la mousse expansive absorbé pas trop l'humidité ou du moins fait pas trop éponde ?
...

les retours d'éxpérience que j'ai pu entendre en la matière sont tous très négatifs...plus de circulation d'air donc humidité bloquée dedans avec les résultats qu'on connait ...sans vouloir être trop .."fin du mondiste"

je suis d'accord avec marcodef que les volumes réduits que nous chauffons ne sont pas un problème avec un webasto...j'ai vécu 2 ans en suede...du sud...donc que -20 l'hivers..en fourgon..c'est juste pratique la neige dessus pour voir ou ça fond et ou sont les ponts thermiques

moi mon ennemi numéro 1 c'est le soleil...et là..pas de miracles..sans clim il fera toujours plus chaud dedans que dehors a cause de l'effet de serre déjà...

ça peut juste être appréciable de pouvoir garder la fraicheur de la nuit quelques heures le matin.;. et pas devoir systématiquement dégerpir des les premiers rayons du soleil même si c'est plutôt dans ma nature de toute façons.

je cogite en ce moment a l'isolation extérieurs..toujours plus efficace qu'a l'intérieur..(le top étant le moussage comme on l'a vu récement sur un trm) viewtopic.php?f=30&t=2258&p=19760&hilit ... ane#p19760 et a la double paroi... pour le toit c'est quasi fait dans la mesure ou j'ai mis un panneau solaire sur la galerie et des plaques d'alu pour marcher dessus ailleurs.

du film réfléchissant sur les vitrages...genre cagoule amovible a la martin..me séduit bien même si pas discret du tout pour le coup. download/file.php?id=3799&mode=view

pascal

[vieux-new-one]

La mousse de polyuréthane en bombe, une fois expansée et solidifiée n'absorbe pas du tout d'eau. C'est ce qu'on appelle une mousse à cellules fermées et c'est pour ça que c'est très bien comme isolant, utilisée dans les bateaux justement pour ces qualités.
Pour les multicouches, entre les films pare vapeur et antirayonnement il y a de la mousse pour créer une couche isolante anticonduction. Il serait impossible de réaliser un film d'air, on le remplace par un "film de gouttes d'air" emprisonnées dans la mousse. Pour ce qui est de laisser un film d'air entre la carrosserie et l'isolant, quel qu'il soit, je renvoie à tout ce qui précéde.

Pour ce qui est de l'utilité d'une bonne isolation du camion, il en va de même de l'isolation du frigo, et de tout le reste, c'est une question de choix, de l'usage qu'on veut en faire, de compromis, de budget, de temps, etc... Un chauffage peut très bien chauffer un camion pas isolé, il y aura de l'eau de condensation qui va dégouliner le long des parois et la bouteille de gaz (si c'est le carburant) durera 2 jours. Si on veut passer un mois au milieu des ours sans se les cailler, c'est pas la bonne option... lol... C'est comme nos camions 4X4, pour aller au camping de Palavas les flots c'est pas très utile ... lol

Cordialement

Yves

[hippo]

parmis les lambris pvc... sandwichs...plaques isotoit...

Pamja dans ces investigations m'a fait parvenir ces quelques docs...

[hippo]

j'ajoute égallement une photo du type de profilé que les carossiers industriels peuvent fournir car ils les fabriquent "a la demande" une fois qu'ils se sont fait des profils métaliques en tôle pliée...gel coat + fibre...font le reste.

[vieux-new-one]

Bonjour
Maintenant que je sais mettre des photos... enfin... j'essaye...
Quelques photos pour illustrer ce que je fais pour une bonne isolation

Cordialement
Yves

[hippo]

cool.. yves.. tu sais que tu peux même ajouter un commentaire en bas de chaque photo
même si on a bien compris que celà illustre a la lettre tes théories exposées plus haut

pascal

[Bruno Jordan]

Salut,

Il est dommage que tu ne recouvres les renforts qu'avec du film réfléchissant, cela va faire des ponts thermiques.
J'ai vu sur une autre photo que tu avais des simple vitrage en verre, pas top non plus alors qu'il existe des double- vitrage acrylique.C'est givre assuré à l'intérieur pas grand froid surtout avec la condensation qu'il règne dans un camping car au petit matin.

pont thermique.JPG (26.04 Kio) Vu 4831 fois

Bruno

[hippo]

effectivement le "passage des omégas" de renforts ne peut se faire efficacement qu'en creusant ceux ci en creux dans l'épaisseur de l'isolant ou en remettant une couche sur l'ensemble...mais dans les 2 cas cela signifie sacrifier encore 1 ou 2cm de la largeur intérieure du véhicule... c'est un compromis je suppose ? c'est déjà mieux que de ne recouvrir l'intérieur que de film réfléchissant comme on voit parfois..sans même prendre soin d'éviter le contact de celui ci avec la carrosserie..ce qui est alors totalement inutile...

pascal

[Bruno Jordan]

La continuité est un élément très important dans l'isolation et bien que le travail soit très soigné l'isolation de notre amiNew 0ne n'est pas optimale.
Tout ces mini ponts thermiques sont générateurs de condensation ( très mauvais pour la ferraille, rouille) et de zone froide.
A mon avis il vaut mieux 1 cm d'un bon isolant qui recouvre tout d'un bloc que 3 cm coupé par les renforts.

Excuse moi d'attaquer ta réalisation comme cela New One mais c'est un peu le principe d'un forum lorsqu'on montre son travail.

Bruno

[hippo]

j'ai effectivement lu quelque part des chiffres alarmistes du genre que 1mm d'espace entre deux plaques d'isolant diminue par 5 le pouvoir isolant des dites plaques... on peut alors se poser la question si c'est même utile de s'amuser a remplir les corps creux de cette manière dans ce cas...et s'il ne vaut pas mieux tout bonnement faire une seule "chaussette" sans joint quitte a perdre l'espace a cause de tous les méandres de la carrosserie..

n'empèche que si l'on concidère que la carrosserie se comporte comme un immense radiateur...toute zone métallique couverte doit quand même être une zone radiante de moins... et en choisissant d'être collé a la carrosserie sans espace d'air, yves est malgres tout cohérent avec sa démarche pour limiter la condensation...

peut être d'ailleurs a t'il ajouté une couche de quelque chose avant de mettre le film..qui n'apparaitrait pas sur les photos?
je ne doute pas qu'il nous en reparlera.

quand on voit la "qualité" (non qualité) d'isolation de la plupart des camping car du marché fait sur base de fourgons tolés..avec quantité de métal visible autour des portes et fenetres...il doit pas être bien difficile de faire mieux..mais tout dépend de l'espace perdu qu'on est pres a accepter et du temps qu'on est pres a y consacrer...

pourquoi dans ce cas ne pas faire appel a un flocage de mousse polyuréthane préalable a tout autre travaux ?
comme on le voit de plus en plus sur les murs des maisons en espagne notament (ils se pressent pas pour enduire dessus après là bas c'est pour ça qu'on le remarque plus là bas) ou comme ils ont fait sur l'extérieur du trm que nous avons sur un autre sujet..
download/file.php?id=7155&mode=view


pour ma part je continue de creuser la piste isolation par l'extérieur car là je m'autorise des produits que je rechigne a employer a l'intérieur du véhicule car c'est l'air qu'on y respire...donc 1cm de polyuréthane rigide recouvert d'une peau de polyester sera mon arme principale contre le soleil du moins. (enfin pour le coté qui n'était pas déjà fait en panneau sandwich) vu là: viewtopic.php?f=8&t=1929&hilit=extension&start=20

pascal

sinon pour ce qui est de la solution collage du liege sans solvant....comme montré ici:
download/file.php?id=1571&mode=view

c'est pas encore ça...le collage s'avere assez moyen.. la colle tient très bien sur le métal...beaucoup moins bien sur le liege

[vieux-new-one]

Bonjour
Vos remarques sont pertinentes et je suis bien d'accord sur le fait que chacun dise ce qu'il pense. C'est bien le but du forum et nos échanges sont là pour essayer d’éclairer tout ça au mieux.

Il est vrai, ce que j'ai dit par ailleurs, que la petite largeur de nos camions fait que j'ai pris le parti d'un compromis par endroits, Hippo tu as raison. A l’endroit de la photo il va y avoir une dinette-couchette, et pour dormir j’ai gratté en largeur tous les centimètres… Ce sera aussi le cas à la tête et au pied de la couchette AR. Partout ailleurs, j’ai habillé les montants, verticaux et horizontaux, d’un bon isolant de 3 cm, on voit sur une photo de la cuisine (dans la rubrique où je parle des aménagements de mon B110) les habillages correspondants qui dépassent en relief.

Je suis d’accord avec Bruno sur le principe de continuité.
Je ne suis pas d’accord sur « le bon isolant d’1 cm qui recouvre le tout » et qui « serait autant efficace ». Tu m’aurais dit « un bon isolant de 3 cm », je serais d’accord, car avec 1 seul centimètre, rien n’est vraiment bon.

Conscient de cette "faiblesse" j'ai pris quelques "petites" précautions. D'abord tous les omégas sont bourrés de mousse expansée, ce qui ne supprime pas la tôle... qui fait toujours le pont thermique mais empêche au moins les échanges par convection dans l'oméga. Ensuite, pour ces lieux de « compromission » je colle sur le métal de l'oméga un bandeau de mousse fine de 3,5 cm de large (de même épaisseur et même nature que l'une des couches du multicouches) et ensuite le colle mon multicouches sur l'ensemble. Ce n'est donc pas qu'un seul film aluminisé qui vient recouvrir l'oméga mais le multicouche.

Il faut aussi relativiser le problème, car si on calcule la surface de ce pont thermique, disons 3,5 cm de large sur 180 cm de haut ici et 3,5 cm sur 2 fois 90 cm dans la couchette AR, ça ne fait que très très peu de surface comparée à tout le reste. La déperdition à ces trois endroits sera bien peu de chose. Mais Bruno a raison, il y aura bien là un petit manque d’isolation.


Par ailleurs, contrairement à ce que tu dis, Bruno, il n'y aura pas de condensation sur le métal car l'air ne peut y pénétrer vu que tout est collé, de partout, tout autour, en hauteur, en largeur, en profondeur.... Par contre, il y aura bien une zone plus froide, un bandeau vertical qui suivra l'oméga, sur lequel il y aura un peu de condensation mais sur mon habillage côté « habitation », pas le long de l'oméga. C'est pour cette raison que je fais très attention à ce qu'il n'y ait pas de possibilité de pénétration d'air par aucun endroit.

J'essaye de respecter scrupuleusement les principes de base :
- Une peau étanche à l'extérieur (la carrosserie),
- Une peau étanche à l'intérieur (l'habillage en contreplaqué laqué et collé sur
tout son pourtour et par grands damiers de colle sur l’isolant),
- Entre les deux peaux, aucune pénétration ni circulation d'air possible nulle part.
- La continuité dans l’épaisseur et la nature de l’isolant (remarque pertinente de Bruno) et dans les habillages de finition

Hippo dit « tes théories » ce à quoi je réponds humblement : ce n’est pas moi qui est inventé tout ça… (dommage…lol…) J’essaye de faire au mieux et je n’y arrive pas partout…

Pour les ouvertures, je fabrique des lanterneaux de toit doubles vitrages. Pour les deux ouvertures latérales je n’ai pas trouvé de doubles vitrages en verre, ils sont tous en plastiques, ils débordent de la carrosserie. Pour un 4x4 qui ira se frotter (j’en suis sûr, c’est déjà fait) contre des arbres (ou pire…) c’est une option que j’ai refusée. Pour pallier cette source de froid évidente, j’ai prévu de réaliser des panneaux amovibles avec verre synthétique qui viendront se plaquer de l’intérieur dans les encadrements (prévus suffisamment épais pour ça). Et si ça ne suffisait pas, au milieu des ours, je pourrais toujours fabriquer des volets avec un peu d’isolant dedans… Quand on aime, on ne compte pas…

Et tous ces efforts pour avoir toute la partie avant, la cabine de conduite, qui sera une usine à « frigories ». Il y en a qui doivent bien se marrer…
La nuit je rêve d’un châssis-cabine équipé d’une caisse qui aurait servi à livrer des surgelés… lol…

Cordialement
Yves

[Bruno Jordan]

Je suis d’accord avec Bruno sur le principe de continuité.
Je ne suis pas d’accord sur « le bon isolant d’1 cm qui recouvre le tout » et qui « serait autant efficace ». Tu m’aurais dit « un bon isolant de 3 cm », je serais d’accord, car avec 1 seul centimètre, rien n’est vraiment bon.

Je voulais dire qu'1 cm d'isolant sans ponts thermiques équivaut à 3 cm avec ponts mais bien sûr ce n'est pas suffisant, l'idéal est 3 cm sans pont thermique.

Par ailleurs, contrairement à ce que tu dis, Bruno, il n'y aura pas de condensation sur le métal car l'air ne peut y pénétrer vu que tout est collé, de partout, tout autour, en hauteur, en largeur, en profondeur.... Par contre, il y aura bien une zone plus froide, un bandeau vertical qui suivra l'oméga, sur lequel il y aura un peu de condensation mais sur mon habillage côté « habitation », pas le long de l'oméga. C'est pour cette raison que je fais très attention à ce qu'il n'y ait pas de possibilité de pénétration d'air par aucun endroit.

Attention la condensation qui est de la vapeur d'eau au départ passe partout même à travers certains matériaux comme le bois.
En raison des différents coefficients de dilatation il va y avoir des micro fissures et la vapeur se fera un plaisir de passer par là et de condenser sur le ferraille qui est plus froide.
Expérience vécu sur mon premier fourgon aménagé il y avait carrément de l'eau à certains endroits alors que tout était collé comme toi.

C'est pour cela que je préfère garder une lame d'air entre la tôle (pulvérisée à la cire pur corps creux) et l'isolant.


Pour les baies, j'ai des Seitz en double vitrage acrylique, elles sont un peu rayées mais résistent finalement très bien, et je pense résisterai mieux à un choc avec une branche qu'une vitre en verre.

Et tous ces efforts pour avoir toute la partie avant, la cabine de conduite, qui sera une usine à « frigories ». Il y en a qui doivent bien se marrer…
La nuit je rêve d’un châssis-cabine équipé d’une caisse qui aurait servi à livrer des surgelés… lol….

C'est pour cela que tout mes fourgons ont la partie conduite et habitation complètement séparées sans passage et isolées comme si c'était l'extérieur.



Bruno

[vieux-new-one]

RE RE re

Encore une bonne remarque de Bruno. La "peau" intérieure doit être étanche comme on l'a dit.
Le bois est poreux, c'est bien pour ça que j'ai parlé de contreplaqué laqué (quelque part) et je n'ai pas précisé que ce sera une peinture de qualité et étanche, polyuréthane monocomposant.

Cordialement
Yves