Casse récurrente sur embrayage BRUTT

[Beda]

Salut François,
j'ai ajouté quelque chose.

[François M]

Bonjour Beda,

Je ne connais pas du tout les SAAB mais si je te comprends bien :
La première SAAB 99 1968 avait environ 85 CV ;
la dernière SAAB 900 Turbo 16V en 1994, 185 CV.

Et cela avec la même boite de vitesse, c'est génial car tu passes plus du double de puissance sur la même boite de vitesse.

Ce n'est malheureusement pas possible partout.

A titre d'exemple, sur les T5 avec le moteur de 102/105 CV on peut le reprogrammer à 180 cv mais on m'écrivait :
"pour le T5 c'est le couple trop important que l'embrayage n'encaisse pas avec la boite manuelle 5 rapports.
Le moteur peut sortir sans problème 180cv et 400Nm, mais nous devons nous limiter à 175/180cv et 340/350Nm."

[Beda]

La construction de base est restée la même pendant tout ce temps.

Salut !
La phrase ci-dessus est peut-être mal comprise.
Les premières n'avaient que 4 vitesses et un boîtier de différentiel plus petit.
Mais le type de construction et l'espace disponible sont restés les mêmes tout au long du temps.
Ainsi, notre 99CC de 1976 est équipée depuis de nombreuses années d'une boîte de vitesses à 5 rapports datant d'environ 1990. Plug and play.

Mon commentaire n'a d'autre but que d'exprimer mon hypothèse,
que dans les boîtes de vitesses qui chauffent beaucoup, l'huile moteur pourrait être un meilleur choix que l'huile de transmission.
Mon expérience avec de nombreuses SAAB me le laisse penser.
Je ne connais pas non plus de problèmes particuliers avec les boîtes de vitesses de PSA & Renault 204, R14 & Co. ou Austin Mini qui n'ont pas de remplissage d'huile séparé.

[hippo]

le brutt a l'immense avantage d'avoir une boite transfert séparée du reste et non accolée a la boite de vitesse, de ce fait il est beaucoup plus simple que sur un autre véhicule d'y mettre un autre ensemble moto propulseur .
dans le cas du miens le choix fait par celui qui le possédait ne s'est pas avéré des plus judicieux mais comme il avait un garage range et que c'est (du moins je le suppose) suite a une casse de ce fameux transfert dont il rechignait sans doutes a lui trouver un remplaçant ... qu'il a choisi de tout prélever d'un range VM transfert inclu..
mais un autre ensemble moteur boite en gardant le transfert laisse beaucoup plus de possibilités "exotiques"

quoi qu'il en soit il y a aujourd'hui plus de brutt sans papiers donneurs de pièces potentiels que de brutt qui font le tour du monde (et donc sollicitant a ce point leur boite ) donc la criticité dont tu parles François reste encore relative.

[François M]

le brutt a l'immense avantage d'avoir une boite transfert séparée du reste et non accolée a la boite de vitesse, de ce fait il est beaucoup plus simple que sur un autre véhicule d'y mettre un autre ensemble moto propulseur .
dans le cas du miens le choix fait par celui qui le possédait ne s'est pas avéré des plus judicieux mais comme il avait un garage range et que c'est (du moins je le suppose) suite a une casse de ce fameux transfert dont il rechignait sans doutes a lui trouver un remplaçant ... qu'il a choisi de tout prélever d'un range VM transfert inclu..
mais un autre ensemble moteur boite en gardant le transfert laisse beaucoup plus de possibilités "exotiques"

Hippo, tu as un Brutt avec un moteur, une BV et une BT de Range Rover ???

[hippo]

c'est un peu le problème quand on ne lit pas ce qu'écrivent les autres
viewtopic.php?p=223376#p223376

t'es dur Come, c'est légitime de se poser la question si le fait de prélever un moteur et boite de voiture pour monter ça sur un truc de 5t100 ne pose pas quelques problèmes de sous dimensionnement .
de même quand j'ai vu que mon brutt avec toute la meca d'un range je me suis dit qu'il devait être un peu a la peine pour tirer un engin pareil... surtout que j'avais aussi le transfert du range.
là on voit sur le doc juste au dessus que le transfert du brutt n'a pas un rapport de 1 non plus ce qui suffit pour moi à expliquer qu'on est pas non plus comme si il tirait une 505 de 5t ... (après il faudrait faire les ratios complets(couple conique taille des pneus...)

ici les rapports qui comparaient ceux du brutt d'origine et la meca de range montée dessus c'était pas forcément déconnant si on s'en tenait a ça,rapports.jpg mais comme je le disais encore sur un autre topic les sorties décalées du range vers le pont avant c'est plus ça qui rendait la greffe improbable comme on le voit sur l'angle de l'arbre avant vu du dessus...mais ici je sors du sujet.range3.JPG

viewtopic.php?p=222311#p222311

...

je ne compte pas celui que j'avais qui avait un VM (4cyl) mais de range rover avec sa boite et son transfert) pas des moteurs a bonne réputation question risques de chauffe d'ailleurs.

[hippo]

pour en savoir plus voir ici: viewtopic.php?p=68558#p68558
il a fini a la casse.

le transfert lui a été dévellopé spécifiquement pour le brutt je pense donc on peut supposer qu'il a été correctement dimensionné. cependant
vu que c'est pas simple non plus d'en trouver un de remplacement en cas de problème, le remplacer par un de trm 4000 par exemple comme l'avait fait nomade sur son bremach pouvait a un moment être une bonne idée d'autant qu'il me semble que les commandes sont déjà pneumatiques sur les 2 . cependant si a une époque chez Framery par exemple il y avait des transferts de trm 4000 en pagaille, l'arrêt du business de Framery comme Beke et d'autres tend a bientôt les rendre eux aussi rares par chez nous... et moins rares en afrique
ce n'est , en même temps pas anormal que ce business se déplace, l'armée a du se débarrasser de la pluspart maintenant et les clients étaient déjà majoritairement de l'autre coté de la méditérannée... ils allaient pas continuer pour les rares travellers qui ont besoin d'eux une fois tous les 10 ans .
viewtopic.php?p=222392&hilit=framery#p222392

[François M]

@ Hippo,

Donc je ne savait pas que tu avais, dans un Brutt, un moteur VM 2.4 avec la BV et la BT

Brutt 1 ou 2 ?

Comme je le disais, les spécialistes du Land que j'ai contacté font des montages de 200 tdi ou 300 tdi.

Certains passent au 2.8 TGV de 135 CV de mémoire, d'autres upgradent les 2.5.

https://www.mdengineering.co.uk/interna ... l-300-tdi/

Par contre, pour la DREAL, je suis curieux de voir comment cela se passe.

[STF]

Un autre point important à prendre en compte, il me semble, dans les comparaisons entre véhicules terrestres et moteurs marins/stationnaires ou assimilés, c'est qu'un véhicule terrestre quel qu'il soit n'a jamais un régime et une charge moteur stables.
Il y a donc des moments où il va plutôt chauffer, et d'autres où il va plutôt refroidir, tout cela devant faire un équilibre qui ne soit pas néfaste au bon fonctionnement.
Il sera possible de repousser ce point d'équilibre en jouant notamment sur les lubrifiants pour adapter à l'environnement dans lequel on se trouve.
D'un autre côté, en roulant le véhicule va ventiler l'air autour du moteur et de la boîte, un moteur enfermé dans un volume clos et non ventilé, sans période de repos, va finir par avoir trop chaud et est donc beaucoup plus dépendant d'un système de refroidissement correctement dimensionné puisque les conditions de travail sont constantes.
Dans le monde automobile classique (voiture lambda pour usage lambda, on parle même pas des modèles "sport") les seules voitures qui ont couramment un radiateur de boîte additionnel sont les boîtes automatiques qui ont beaucoup plus facilement tendance à chauffer.
Sinon il faut aller chercher du côté du drift ou de la course pour trouver ça, j'ai même demandé à qques connaissances ayant fait du rallye, ils n'en ont jamais monté.

[hippo]

tiens , par hasard en fouinant du coté vm sur le bon coin pour l'histoire du moteur de Samuel je tombe sur cet embrayage dit de competition , qui ressemble a celui que Bernard c'est fait faire . https://www.leboncoin.fr/ad/equipement_auto/2454708405 350e
bon en l'occurence c'est pas pour brutt c'est juste pour la culture...

Embrayage rb25 compétition clutch Stage 4 avec Volant moteur allégé

2 sorties circuit

[STF]

Garnitures en céramique, j'ai croisé ça sur les pages des furieux qui boostent des Mercedes au delà du raisonnable
Et justement, en opposition au volants moteur largement dimensionnés de la batellerie, là tu cherches de la réactivité, donc moins de poids

[François M]

@ STF,

Tu veux que Hippo fasse des burn avec un camion ???

[STF]

tiens , par hasard ....
..bon en l'occurence c'est pas pour brutt c'est juste pour la culture...

[Beda]

Ola les amis !

2) Soucis avec mes BVs Peugeot:

2.1)  A postériori, les casses de mes disques d'embrayages étaient dûs au fait que le roulement de l'arbre primaire de la BV (originale) avait pris du jeu (mais pas détectable à la main).

Bien cordialement, Bernard

Salut François !
Si je te comprends bien, tu parles du roulement de l'arbre d'entrée de la boîte de vitesses.
Ce roulement est typiquement endommagé lorsque le roulement pilote est défectueux.
(Il existe bien sûr des constructions sans roulement pilote).



Le roulement pilote est monté dans le volant d'inertie ou le vilebrequin.
C'est le roulement de support de l'arbre d'entrée de la boîte de vitesses.
Donc, techniquement, il fait partie du système de palier de la boîte de vitesses.

PS : Un jeu dans ce palier peut également être à l'origine de l'arrachage des disques d'embrayage.



Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

[hippo]

viewtopic.php?t=16938

si c'était le premier disque explosé comme ça on pourrait effectivement incriminer un défaut de fabrication mais si c'est déjà le 3eme et de la même maniere, et de provenances différentes c'est qu'il y a bien un problème sur le montage... peut être même un problème qui n'éxistait pas avant le démontage , qui sait... il est possible que le premier ait rendu l'ame de sa belle mort mais que, soit il est endomagé quelque chose qui nuis aux suivants, soit que lors du démontage remontage quelque chose a bougé.

je ne pense pas en effet qu'un exces du couple du moteur puisse être responsable du problème.
je soupçonnerai plus volontier un défaut de perpendicularité entre la queue de la boite et le plan du volant moteur .
je suppose que c'est la raison pour laquelle certains ont suggérés de faire rectifier le volant moteur,
si son état de surface n'y ait pour rien (en terme de rugosité j'entend...qui pourrait expliquer une dégradation de la garniture elle même)
en revanche si le plan dans lequel ce dernier tourne n'est pas strictement perpendiculaire a la boite alors il se peut que la très légère déformation induite dans le disque qui est en prise sur les cannelures de la queue arrive rapidement a bout de la fatigue du matériaux.

maintenant j'ai un peu de mal a croire que le disque soit voilé a ce point, une vérif au comparateur en faisant tourner le disque en place doit permettre de rassurer sur ce point (ou de l'incriminer au contraire).
la queue de boite est guidée en bout dans le roulement du vilebrequin mais c'est un centrage court, ce sont donc ensuite les bagues qui guident la cloche d'embrayage qui font le 2eme centrage, se pourrait il que l'une d'elle se soit fait la male au démontage et que ça passe inaperçu ?
un démontage un peu brutal aurait'il voilé la queue de boite ? ce serait un peu surprenant .
ce pourrait'il que quelque chose traine sur le plan de la cloche d'embrayage qui empeche de visser bien plan ?

voilà ce a quoi je penserai comme ça spontanément ... ça aide sans doutes pas beaucoup surtout quand on pense avoir tout bien fait.

(ce qui est surprenant aussi c'est que vu la relative faible longueur des canelures / diametre le disque lui même peut être considéré comme un centrage court sur la queue de boite, et donc devrait être a même de supporter un certain défaut angulaire lui même) y a t'il d'ailleurs des traces d'usure particuliere dans ses cannelures ? males (queue de boite) ou femelle (disque) si le disque renquillé sur les cannelures de boite accepte bien de prendre de l'angle on peut supposer que la perpendicularité n'est pas si critique)

effectivement , dans ma premiere hypothese je soupçonnais un défaut de perpendicularité de la queue de boite / volant moteur alors que dan le même temps j'admettais que le disque a un degré de liberté angulaire élevé donc le défaut de coaxialité était plus probable

[François M]

Salut François !
Si je te comprends bien, tu parles du roulement de l'arbre d'entrée de la boîte de vitesses.
Ce roulement est typiquement endommagé lorsque le roulement pilote est défectueux.
(Il existe bien sûr des constructions sans roulement pilote).



Le roulement pilote est monté dans le volant d'inertie ou le vilebrequin.
C'est le roulement de support de l'arbre d'entrée de la boîte de vitesses.
Donc, techniquement, il fait partie du système de palier de la boîte de vitesses.

PS : Un jeu dans ce palier peut également être à l'origine de l'arrachage des disques d'embrayage.

D'abord merci à toi pour ces explications.

Bien entendu, je pense comme toi que si un roulement qui a une position importante comme celui-ci prend du jeu cela créé de vibrations et une oscillation du volant moteur.

A 3000 ou 4000 RPM, on peut se douter que l'effet destructeur est avéré !!!

Beda, tu mets le doigts sur un problème qui pourrait être un sous-dimensionnement et un manque de lubrification du roulement.

Cela me fait un peu penser aux problèmes de palier IMS sur les Porsche 3.6 L, l'ingénieur qui a pondu ce montage mérite d'être banni de chez Porsche.
Bon je ne suis pas aussi extrémiste que cela mais il faut avouer que monter dans les tours moteur froid est contre nature !!!

Les américains de LN Engineering ont fiabilisé tout cela :
https://lnengineering.com/products/the- ... ?limit=all
https://lnengineering.com/products/the- ... odels.html

N'oublions pas qu'un volant moteur qui a pris des coups devrait être rectifié pour le remettre à neuf.

La boite est-elle sous dimensionnée ?

Je repose la question concernant le couple et la puissance maximale admissible et je pense que la "théorie de la chaine" est présente dans ce cas :
La résistance d'une chaine dépend de la résistance du plus faible de ses maillons.

Peut-être aurait-il été judicieux de monter une boite plus robuste ?

Bernard-52 dit qu'il fait horriblement chaud dans son comportement moteur, il faudrait donc refroidir mais on parle dans le vide car on ne mesure pas l'élévation avérée ou non de la température d'huile de la boite de vitesse en cas de forte sollicitation.

On peut donc avoir un méchant cocktail :
1/ boite avec roulement usés qui chauffent
2/ sous dimensionnement des pièces internes de la boite de vitesse
3/ capacité d'huile insuffisante
4/ refroidissement trop faible du compartiment moteur
5/ etc...

[hippo]

...

D'abord merci à toi pour ces explications.

Bien entendu, je pense comme toi que si un roulement qui a une position importante comme celui-ci prend du jeu cela créé de vibrations et une oscillation du volant moteur.

....

le roulement pilote en question ne guide pas le volant moteur (1) qui est fixé au vilebrequin (7) et profite donc des guidages de ce dernier dans le bloc moteur, mais il guide l'extrémité de la queue de boite(6) et son mauvais état provoque donc une oscillation (comme tu l'évoques) mais de cette dernière (pas du volant moteur) puisque comme l'expliquait Beda elle a besoin d'un centrage long et ce roulement n'est qu'un recentrage court qui complete celui de sortie de boite qui a lui seul ne supporterait pas le porte à faux ( le disque d'embrayage lui transmet le couple presque en bout). donc les vibrations entrainent possiblement une destruction du disque qui veut pas tourner rond par rapport a son mécanisme et volant moteur solidaires.
les défaillances d'un de ces éléments pouvant entrainer la destruction ou endommagement des autres par cette interdépendance.
après, dire qui a commencé, est ce que la boite avait du jeu et a endommagé ce petit roulement ou le contraire au début on ne saura pas
il y parfois des éléments comme ça qu'on recommande de remplacer ensemble pour éviter de rentrer dans des usures d'interdépendance, on ne pense pas forcément a celle ci.

[Beda]

Salut !
mon expérience est différente.

L'arbre d'entrée de la boîte de vitesses n'est pas un arbre long, qui est monté deux fois à l'intérieur de la boîte de vitesses.
Dans la boîte de vitesses, il est supporté par un seul palier (3).
C'est pourquoi l'arbre a toujours un peu de jeu, lorsque la boîte de vitesses est démontée.
Dans l'arbre se trouve un roulement à aiguilles ou à rouleaux, dans lequel est logé l'arbre de sortie.
Le seul support, lorsque l'embrayage est enfoncé, est donc le palier pilote.

D'après mon expérience, c'est le palier pilote, qui meurt en premier et sans que l'on s'en rende compte, puis le palier (3) et ensuite d'autres composants de la boîte de vitesses.
Je n'ai vu qu'une seule fois un disque d'embrayage se détacher.

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

[hippo]

Salut !
mon expérience est différente.


Getriebeeingangswelle.jpg

L'arbre d'entrée de la boîte de vitesses n'est pas un arbre long, qui est monté deux fois à l'intérieur de la boîte de vitesses.
Dans la boîte de vitesses, il est supporté par un seul palier (3).
C'est pourquoi l'arbre a toujours un peu de jeu, lorsque la boîte de vitesses est démontée.
Dans l'arbre se trouve un roulement à aiguilles ou à rouleaux, dans lequel est logé l'arbre de sortie.
Le seul support, lorsque l'embrayage est enfoncé, est donc le palier pilote.

on est en phase là dessus ,je corrigeais juste la supposition de François qui était que c'était le volant moteur qui prenait du jeu a cause de ce roulement. en fait il n'est que l'un des 2 centrages courts de l'arbre de boite (et non du volant moteur) , qui avec son roulement de sortie (2eme centrage court) forme ainsi un centrage long.

D'après mon expérience, c'est le palier pilote, qui meurt en premier et sans que l'on s'en rende compte, puis le palier (3) et ensuite d'autres composants de la boîte de vitesses.
Je n'ai vu qu'une seule fois un disque d'embrayage se détacher.

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

quand je parlais d'interdépendance de l'usure je n'ai pas forcément de raisons de soupçonner que les problèmes d'embrayages aient provoqués les problèmes de boite, ni que le roulement de sortie de boite soit a l'origine du problème...mais c'est ce que Bernard supposait apparement.
toi tu soupçonnes plus le roulement pilote d'être a l'origine du problème de roulement de boite ...
et a voir ensuite si ces 2 ont eu pour conséquence la casse répétitive des disques d'embrayages.
si j'ai bien résumé ?

[hippo]

en gros tout est bien expliqué dans ton "premier" post il n'y aurait pas eu de malentendu et je n'aurais pas eu a l'expliquer autrement si tu n'avais pas écrit

"Salut François " au lieu de "salut Bernard" en fait

Ola les amis !

2) Soucis avec mes BVs Peugeot:

2.1)  A postériori, les casses de mes disques d'embrayages étaient dûs au fait que le roulement de l'arbre primaire de la BV (originale) avait pris du jeu (mais pas détectable à la main).

Bien cordialement, Bernard

Salut François !
Si je te comprends bien, tu parles du roulement de l'arbre d'entrée de la boîte de vitesses.
Ce roulement est typiquement endommagé lorsque le roulement pilote est défectueux.
(Il existe bien sûr des constructions sans roulement pilote).



Le roulement pilote est monté dans le volant d'inertie ou le vilebrequin.
C'est le roulement de support de l'arbre d'entrée de la boîte de vitesses.
Donc, techniquement, il fait partie du système de palier de la boîte de vitesses.

PS : Un jeu dans ce palier peut également être à l'origine de l'arrachage des disques d'embrayage.



Traduit avec DeepL.com (version gratuite)