Jeu dans les canelures de la transmission avant

[hippo]

Salut,

petite correction,

le fait que le pont avant soit totalement inerte n'est pas sans poser des questions aussi, comme la lubrification de ce dernier, et des joints homocinétiques par exemple.

Sur les ponts Renault c'est du "double croisillon", et non pas des joints homocinétiques .... non ?

@+

Seb

oui tout a fait, mais je parle d'une manière générale et non de ce cas particulier puisque aucun pont renault n'est pourvu de moyeux enclenchables de toutes façons .
d'une maniere générale la question se pose pour les ivecos , ponticellis et autres véhicules a moyeux enclenchables.
certains soupçonnent par exemple que cela aurait été a l'origine de la casse de leurs joints homocinétiques, la graisse étant tassée par gravité vers le bas au fil du temps... je n'y crois qu'a moitié vu que généralement dans les joints homocinétique il y a la dose... alors que les ponts eux sont lubrifiés par barbotage et j'ai déjà vu des ponts corrodés sur une portion de la couronne: celle qui n'a pas vu l'huile depuis longtemps.

l'histoire est très intéressante car la tentation d'offrir des moyeux enclenchables au B a tout pour être tentante, pour réduire justement bruits, usure, et consommation. on suppute même parfois que l'usure d'un arbre tournant a vide pourrait même être plus pernicieuse que s'il était en charge ou cela rattrape les jeux... c'est du moins une théorie a laquelle adhère Jean Louis et l'usure prématurée de celui ci...l'arbre...pas Jean Louis... relance cette question.
y aurait 'il finalement un effet plus pernicieux encore
en tous cas sur mon brutt les arbres avant comme arriere étaient bruyant mais les 2 pour des problèmes d'homocynitisme
pas pour des problèmes d'usure...même si, comme l'a souligné Yves, l'un entraine l'arrivée rapide du second; mais dans les croisillons plus vite que dans les cannelures je pense.

[hippo]

Suite,

e cas de dimitri étant particulier puisqu'il a, suite au décrochement de son arbre, constaté que celui ci n'était pas d'origine et avait une coulissse trop courte.

bha il a bien été remplacer alors ??

Seb

oui il a été refait complètement prti de rien vu que la coulisse était trop courte, pas réutilisable... je cois qu'il en avait pour 600euros a peu pres faudrait relire le sujet. l'arbre était étonnament fin comparé a un d'origine.
il y aurait 2 écoles la dessus: la version arbre plein de petit diametre et la version tube de gros diametre.
le premier encaissant sans doutes plus de déformations que le second... comme les joints homocinetiques.. bastien poursin en avait sur son buggy qui pouvaient prendre un max d'angle sans se rompre...mais ils lui coutaient la peau des fesses.

[vieux-new-one]

Re suite

Ce qui vient d'être dit sur l'entretien du camion fait que mes remarques tombent à plat. Le mystère demeure donc entier.

Je suis "bleu" de voir ces protections "molles" sur les arbres cannelés. Est ce vraiment "mou" ? Si oui, (même si c'est juste en surface) c'est contraire aux bons vieux principes de mécanique auxquels je me réfère... et si c'est mou ça aurait dû disparaître au bout de 20 km ! J'aimerais comprendre

Cordialement
Yves

[Le Camioneur]

La protection bleue pour moi c'est juste une protection lorsque l'arbre n'est PAS emmanché, comme on peu le voir sur certain outils tranchant de machine outils par exemple (fraise ou burin), pour protéger le tranchant.

Un coup sur la cannelure et cette dernière ne s'emmanche plus. La cémentation en elle-même ne se voit pas vraiment (si ce n'est une couleur sombre éventuellement. La cannelure est presque à coup sure durcie, mais c'est un traitement de la matière elle-même, pas un revêtement.

Si le revêtement reste intacte lorsqu'il est emmanché, la seule question que l'on peut se poser c'est est-ce qu'il a une fonction de lubrification (comme une sorte de Téflon?)

Bref, pour moi une photo donnerait certainement une réponse. Un usure dans le sens de travaille du manchon (extension-compression répétitive), dans l'axe de travail, ou encore une déformation suite à un choc....
Je vois pas 36'000 autres possibilités... si?

Concernant les moyeux débraillantes, sur les Toyota qui en sont échoppés, il est conseiller dans la notice de les enclencher régulièrement pour lubrifier le tout.

Concernant la fiabilité, c'est ici toute la question sur nos engins. S'il a fait 2 fois la Mongolie, c'est tout à fait normal d'avoir ce type d'usure.
Quelqu'un me demandait un jour pourquoi j'avais un si gros camion alors qu'il partait pour la chine avec un simple camping car neuf.
Outre les crevaisons multiples et les incidents en routes, au retour le véhicule était rincé.

Partir sur un véhicule à la conception d'un camion (surdimentionné) à permis à un collègue de partir avec son véhicule ex-militaire (une vie déjà bien remplie) jusqu'en Thaïlande et retour, à trois (4 avec la guide Chinoise avec encore près d'une tonne de charge utile le véhicule plein! Pour un véhicule de poids total de 5.9T!
Hormis un train de pneus neuf en Asie et la casse d'un ressort, rien a déclarer.

Et vouloir rouler trop doux, c'est peut-être comme prendre avec un maximum de pièce. Ca casse jamais là où on s'attend!

Mais pour ton cas de cannelure, le mystère reste entier.... Appelons David Vincent !
(ou éventuellement fait-nous une image quand tu auras démonté )
Bien sur que ça se repart, mais il serait vraiment intéressant d'en connaître la cause.
Mauvaise entretient?
Faiblesse de cette pièce suite à ce type de voyage?
Le manque de bol la cannelure du lundi?
La faute aux moyeux?
etc.... et les actions (préventives?) possibles par la suite....

[nh3]

Il est aussi preconisé par iveco de faire tourner son pont av tout les mois ( lu sur une ancienne doc daily 4x4).

[tandem03]

SLC (Salut les Copains),

Côté remise en état, j'avance. J'ai trouvé un réparateur dans ma région qui coupe les tubes et ressoude des manchons. Il rénove les transmissions, entre autre, pour Renault Trucks.
J'aurais un devis en lui portant ma transmission.

Côté entretien, de temps en temps, je vais dans les chemins pour faire fonctionner le blocage de différentiel, le pont avant et tout le toutim.

Côté utilisation du véhicule, je ne conduis pas comme un sauvage, mais pas non plus comme une limace. J'utilise mon véhicule pour ce qu'il a été conçu, mais toujours en-dessous de ses possibilités maximum.
J'ai enseigné la conduite en PL et TC, mais ça ne m'autorise pas à dire que je suis un bon conducteur.
Par contre, j'ai un grand respect pour la mécanique.
Sur ce voyage en Mongolie (que j'ai fait 1 fois, pour Léo), j'ai quand même cassé 2 lames arrières (mais je sais maintenant pourquoi : la lame de renfort était moins épaisse que les autres) et une main de support moteur.
J'en attribue la cause aux centaines de km de tôle ondulée et à l'état très délabré des routes en Asie Centrale.

Donc, rien à voir avec la transmission avant, me semble-t-il.
Cependant, dans l'analyse de ce problème, je rejoins l'interrogation de l'ami Pascal : pourquoi la transmission avant qui ne tourne pratiquement jamais (en tous cas, bien moins des 3/4 du temps) et pas l'arrière ?

Je pose une question aux spécialistes du B : mes chapes sont orientées de façon identiques, dans le même sens. Mais si elles étaient tournées de 180°, comment le saurais-je ? Y a-t-il des repères sur les 2 demi- transmissions ?

Ah ! j'allais oublier une info : le produit bleu sur les cannelures... il faut le laisser (dixit le "spécialiste").
Et aussi : au départ de mon voyage (on était déjà en Russie), on entendait un léger bruit quand on enclenchait les moyeux avants.
Ca n'a fait qu'empirer, mais le problème existait déjà.

Cordialement,
Michel

[hippo]

...Sur ce voyage en Mongolie (que j'ai fait 1 fois, pour Léo),

c'était par rapport a mon questionnement sur les 2 fois ... je ne me souviens plus si le propriétaire précédent n'était pas du voyage avec d'autres B ?

la corse c'est sur...on s'en souvient mais la mongolie je suis plus sur...
c'est toi qui a fait un retour concernant la conso par rapport a un autre B dépourvu de moyeux debrayable non ?
auquel cas j'ai du mélanger les infos en pensant que le véhicule avait déjà fait ce voyage avant.

[tandem03]

Petit retour sur l'historique de Nessie (ma petite grenouille ).
Acheté neuf par Jean-Louis Stauder en 1999. Mis en circulation en 2000. Revendu en 2008 à 89.335 km à Bernard R., un ami de Denis (lePointG, ancien propriétaire du Berbère).
C'est Denis qui en assurera l'entretien mécanique.
Puis revendu à moi-même en décembre 2011 à 98.700 km.
Bernard et Denis, avec d'autres véhicules, étaient partis pour la Mongolie, en 2009 je crois, mais Bernard a fait demi-tour en Pologne pour raison de santé.
Côté consommation, Nessie ayant des moyeux débrayables mais pas le Berbère, ils ont comparé leur conso et il n'y avait que peu de différence (dixit les intéressés).
Pour ma part, à l'achat de Nessie, j'étais à 20 l/100. Changement des injecteurs avant mon voyage et je suis redescendu à 15 l/100.
Sur mon voyage de 30.000 km, j'ai fait 13,5 l/100 mais je n'ai jamais dépassé le 75/80 km/h.

Ai-je bien répondu, Pascal ?
Tu citais aussi l'arbre cassé de Dimitri. Pour son nouvel arbre, il a écrit ceci : "... L'arbre d'origine du B a un diamètre de 60, là c'est du 50 mais en plus épais (3mm), c'est donné pour en encaisser 1350Nm, ça devrait suffire "

Mais pour en revenir au mien, si mes chapes étaient décalées de 180°, ça pourrait être une explication...
Je sais que la boîte de vitesses a été démontée 2 fois, dont une fois à mon retour de voyage pour changer le joint spi de sortie de vilebrequin.
La transmission a-t-elle été démontée et mal remontée la 1ère fois ou une autre fois avant mon voyage ?

A+
Michel

[hippo]

Petit retour sur l'historique de Nessie (ma petite grenouille ).
Acheté neuf par Jean-Louis Stauder en 1999. Mis en circulation en 2000. Revendu en 2008 à 89.335 km à Bernard R., un ami de Denis (lePointG, ancien propriétaire du Berbère).
...

pas du berbere mais du peuchere ...pour être précis

histoire de completer ton historique ....au palmares de Nessie sur sa premiere vie il y a un début de voyage autour de l'afrique avec un autre grand voyageur du forum
un passage en guadeloupe et Martinique ... excusez du peu
la grece et la turquie
je crois que son dernier voyage fut en albanie, il y a peut être même des photos sur le forum.
et beaucoup d'autres sans doutes, il faudrait interroger Jean Louis. mais cela n'avance pas beaucoup le sujet.

Ai-je bien répondu, Pascal ?

oui concernant le voyage interrompu vers la mongolie ma mémoire me faisait défaut sur l'issue de celui ci.

Mais pour en revenir au mien, si mes chapes étaient décalées de 180°, ça pourrait être une explication...
Je sais que la boîte de vitesses a été démontée 2 fois, dont une fois à mon retour de voyage pour changer le joint spi de sortie de vilebrequin.
La transmission a-t-elle été démontée et mal remontée la 1ère fois ou une autre fois avant mon voyage ?

s'il n'y a pas de détrompage il est tout a fait possible que celle ci ait été remontée tournée de 180°.
cela n'expliquerait pas l'apparition d'un jeu immédiat bien-sûr puisque ce serait justement l'espacement strictement régulier des cannelures qui permettrait de faire un mauvais montage.
cela n'a aucune incidence non plus sur son homocinetisme .
en revanche cela peut en avoir une sur son équilibrage, pouvant entrainer des vibrations désagréables .
de la a en déduire que ce serait a l'origine d'une détérioration des cannelures je ne sais pas. j'aurais eu tendance a penser que ce sont les croisillons qui trinqueraient les premiers.
au fait, quelle partie vient du pont ? la partie mâle ou la partie femelle ?

[tandem03]

Oui, il fallait lire Peuchère et non Berbère. I'm sorry...
La partie mâle vient du pont (c'est le plus long tube) et ça ne me plaît pas, bien que le montage soit correcte, parce que la femelle a "la bouche ouverte" vers l'avant.
L'eau et tout le reste peut y entrer plus facilement que si la femelle était orientée vers l'arrière, non ?

Tiens, un petit aperçu de l'état des routes que j'ai emprunté :

ka44u.jpg (27.45 Kio) Vu 5599 fois

ky49.jpg (22.5 Kio) Vu 5599 fois

mo16.jpg (16.58 Kio) Vu 5599 fois

mo64.jpg (17.78 Kio) Vu 5599 fois

mo203.jpg (24.5 Kio) Vu 5599 fois

mo237.jpg (15.16 Kio) Vu 5599 fois

et sur des milliers de kilomètres !

Michel

[maba]

salut

je pense le contraire a propos du sens du tube.
certe, la bouillie rentre plus facilement, mais elle en ressort aussi plus facilement.
si ils etaient dans l'autre sens, ca ferait probablement retention, donc rouille et depot devenant dure et abrasion...(pour ceux qui ne roule pas souvent !) même si il y a un petit trou pour evacuer....un paté de graisse ou un grain de sable et il est bouché.
et puis tous ce qui coule sur le tube irai naturellement essayer de rentrer dans la partie femelle.

je ne crois pas non plus a une degradation du a un remontage a 180 ou autre degres.
seul l'equilibrage joue dans ce cas. et comme Hippo, je pense qu'en premier ce sera les croisillons qui trinqueront.

a+
Marc.

[hippo]

tout pareil que Marc...

sinon concernant ce style de route:

mo64.jpg (17.78 Kio) Vu 5601 fois

c'est vraiment a te donner envie de rouler hors piste

[vieux-new-one]

Bonjour

Je ne crois pas que la question porte sur le fait que l'arbre ait pu être remonté "devant-derrière" (d'ailleurs il me semble que c'est impossible)

Pour les chapes, il y a deux bonnes position, à 180° l'une de l'autre (sous réserve qu'elle soient alignées dans le même plan), vu que les chapes sont symétriques (les croisillons aussi). En fait ça fait même 4 possibilités vu qu'on peut aussi tourner de 180° les deux parties de l'arbre de transmission (avec une réserve sur l'équilibrage) Me trompe-je ?

En mécanique de petits détails peuvent faire une grande différence et je ne crois pas qu'il sera possible de reconstituer un historique hyper détaillé, il semble que nous aurons beaucoup de mal à connaître les raisons de cette "curiosité"

Cordialement
Yves

[tandem03]

Bonjour,

Bien d'accord avec vous. Je vous en dirai plus quand j'aurai porter l'arbre au spécialiste.
Par contre, ce qui peut "couler" le long de l'arbre, aura tendance à vouloir entrer dans la femelle, dans ce sens.

A bientôt des nouvelles,
Michel

[Nomade]

Hello Michel,
Avant d'emmener ton arbre se faire "charcuter", profite du fait qu'il est démonté pour faire des essais de roulage moyeux avant enclenchés...
Tu élimineras ainsi les doutes de vibrations émises par l'ensemble pont avant.
Si ta vibration a ainsi disparue , tu auras la certitude que c'est l'arbre qui est en cause
A+
Daniel

[tandem03]

Bonjour Daniel,

Merci pour ton bon conseil.
Mercredi prochain, je suis convoqué à la DREAL (35 km) et je suis déjà convaincu que, moyeux avants débrayés, il n'y aura pas de vibration.
Puis je recommencerai sans l'arbre.
Le jeu dans les cannelures est impressionnant...

Bonne journée,
Michel

[Pat 25]

Il y a pas de détrompeur sur ces arbres? Bizarre.

[Bastien]

Puis je recommencerai sans l'arbre.
Michel

avec moyeux enclenchés ?

[Nomade]

Puis je recommencerai sans l'arbre.
Michel

avec moyeux enclenchés ?

Ben oui Bastien ...sinon comment veux-tu savoir si ça vient du pont et de son ensemble tournant ?
Daniel

[hippo]

Bonjour

Je ne crois pas que la question porte sur le fait que l'arbre ait pu être remonté "devant-derrière" (d'ailleurs il me semble que c'est impossible)

...

la question était uniquement d'évoquer ce que Marc a écrit a la suite: éviter d'être dans une position ou ce qui atterrit dans la coulisse n'en ressorte pas naturellement.
comme tu le dis c'est souvent impossible d'inverser si un de coté a une collerette de centrage mâle et l'autre femelle.

le conseil de Daniel vaut d'une maniere générale pour la recherche d'un bruit qui a parfois des causes multiples.
mais quoi qu'il en soit ça ne parait pas normal de sentir un jeu tel que décrit et il y a bien de fortes chances pour qu'il en soit a l'origine.

après, comme suggéré par NH3 dans une discussion hors forum, tu chopes n'importe quel arbre de transmission avec une coulisse de longueur comparable et tu y fais ressouder tes extrémités dessus... ça te coutera logiquement bien moins cher qu'un arbre ''neuf'' fait sur mesure et qui sera de toutes façons réalisé exactement de cette façon.