Faux châssis sur silentbloc

[doug713705]

Salut à toutes, tous,

La remise en état de mon gros avance petit à petit et j'arrive au moment où il faut faire des choix, notamment ceux qu'il ne fera pas regretter plus tard.

En l'occurrence les questions que je me pose concernent la fixation du faux châssis.

Si j'ai bien compris le post de Luke pour une fixation en losange 4 points de fixations sont nécessaires :
- Deux centraux situés entre les fixations des lames de suspension AR
- Un à l'avant du châssis positionné au milieu d'une traverse
- Un dernier à l'arrière aligné avec celui de l'avant.

La question qui me taraude est la suivante:
- Est-ce que les points de fixations AV et AR ont besoin d'être articulés (rotule/roulement) ou est-ce que ces deux points de fixations peuvent simplement être des silentblocs permettant ainsi de profiter des avantages de la fixation en losange sans avoir à faire de trop gros effort de conception sur le faux châssis et sa fixation articulée ?

Dans le cas contraire je partirais probablement sur une fixation souple sur silentblocs mais là encore mes connaissance sont limitées.

Que pensez-vous de 4 fixations par silentblocs sur chacun des longerons et sur toute leur longueur ?

J'imagine que le manque d'info précises empêchera les réponses les plus précises mais existe t-il une raison objective et mécanique de s'opposer à de telles fixations (casse/confort/usure) ?

J'ai bien conscience qu'un tel montage bridera beaucoup les capacités de franchissement de l'engin...

Le rôle des silentblocs étant d'amortir voir d’annihiler certains efforts je suppose que le faux châssis n'est donc plus en contact direct avec le châssis.

À quelle hauteur du châssis doit-on surélever le faux-châssis ? Comment calcule t-on cette hauteur ?

Questions supplémentaires concernant les silentblocs:
- Où les acheter ? (impossible de trouver avec Gogole, je retombe systématiquement sur des silentblocs de suspension voitures)
- Comment les choisir ? (Je suppose qu'il existe différentes épaisseurs, différentes qualités, etc)

Encore une fois merci pour vos réponses et bon week-end.

[Famille Cromagnon]

Salut à toi

juste pour te mettre un doute.....

Un camion qui a voyagé pendant de nombreuses années avec un système qui à nos yeux est de loin le meilleur, sauf peut être pour les Unimog qui sont dans une catégorie à part....

"Fixations sur un axe arrière avec limitation de mouvements par silentblocs (Principe de la benne). Solution retenue pour Bucéphale."

https://www.camion4x4.com/spip.php?article45

On ne parlera pas du notre qui n'est pas dans les normes....Mais si on devait faire un faux châssis, on opterait pour cette solution....
Et si nous devions opter pour la construction d'une cellule, toujours de même avec donc le faux châssis faisant office de plancher de la cellule, gain de hauteur non négligeable.

[doug713705]

Désolé de ne pas être très réactif en ce moment et de laisser traîner les réponses.

juste pour te mettre un doute.....

C'est réussi

Fixations sur un axe arrière avec limitation de mouvements par silentblocs (Principe de la benne). Solution retenue pour Bucéphale.

À moins que l'axe AR soit en fait une coulisse (et non pas un axe de rotation comme celui d'une benne) permettant à la caisse de se déplacer le long de cette coulisse, je ne comprends pas à quoi sert cet axe AR placé quasi en fermeture AR du châssis.

Si j'admets que cet axe est en fait une coulisse offrant un débattement latéral à la caisse et que ce débattement permet de compenser la torsion du châssis alors en effet ce système semble très intéressant. Ai-je bien compris le principe de ce système ?

J'ai déjà lu et relu l'histoire de Bucéphale (beau camion qui reste, pour moi, un modèle du genre) mais cela en pas aidé plus que ça.
Il me manque trop de connaissances de base et c'est aussi la raison pour laquelle il peut m'arriver de poser des questions surprenantes, incompréhensibles et/ou insensées

Pour l'heure j'attends des nouvelles de mon carrossier qui est en vacances. Je sens qu'il a plein de choses à m'apprendre

[Famille Cromagnon]

Une petite explication qui reste la notre....

Non pas de coulisse...c'est bien un axe de rotation qui permet le vrillage du châssis...Comme sur un camion benne.
Si par exemple le roue arrière gauche est plus haute, l'avant gauche de la cellule aura tendance à se lever, espace entre le faux châssis et le châssis.... et les amortisseurs feront leur travail en extension et de l'autre côté (avant droit) la cellule aura tendance à descendre, le faux châssis aura tendance à se comprimer sur le châssis...

Regarde de plus près un camion benne et tu verras que l'arrière est sur un axe qui permet justement le mouvement du châssis à l'avant, ce qui correspond au faux châssis pour les camions avec cellule....

Pas sûr que ces explications soient plus claires ?

[doug713705]

Ok je crois avoir compris les explications. Merci beaucoup.

Cependant je ne comprends pas les photos publiées sur le site de Bucéphale ou plutôt je pense qu'il manque des photos pour que je puisse comprendre.

Autant grâce à tes explications je comprends bien le principe de l'articulation AR autour de l'axe type benne autant je ne comprends pas la photo du silent bloc qui est légendée "Berceau avec joint paul stra" et qui montre que le joint Paul-Stra (qui sert de point de fixation fixe) est situé entre les fixations du paquet de lames de suspension AR.

Que la fixation soit à cet endroit ne me choque pas, bien au contraire puisque suivant le poste de Luke c'est bien ce qu'il faut faire.

Ce qui m'étonne c'est que l'empattement entre ce point de fixation et la fixation AR est donc très court, grosso-modo de la même longueur que le porte-à-faux AR.

Ces 4 fixations (2 axes à l'AR + 2 points fixes entre les support de paquets de lames AR) sont-elles suffisantes ?
N'y a t-il pas de points de fixation supplémentaires de ce faux châssis plus en avant sur le châssis, genre à peu près au niveau du réservoir de carburant (ce qui porterait le nombre de fixation du faux châssis sur le châssis à 6 (2 axes AR, 4 Paul-Stra dont deux entre les fix de suspension AR et 2 plus ou moins vers le réservoir de carburant) ?

J'ai vraiment du mal à trouver un ensemble de données complet, fiable et cohérent sur cette histoire de faux châssis.
Tout ce que je trouve semble incomplet ou, au mieux, mes lacunes en la matière ne me permettent pas de compléter les infos que j'arrive à trouver.

Autre chose que je n'avais pas encore dévoilée ici:
Le châssis de mon camion est équipé de fixations twist-lock (comme pour les containers) qui étaient utilisées pour fixer l'ancienne caisse EDF.
pensez-vous qu'il soit envisageable de les utiliser pour fixer le faux châssis qui ne serait donc qu'un gros cadre en acier avec des traverses longitudinales et transverses sur lequel la caisse serait fixée ?

Cette photo montre les fixations twist-lock sur la traverse AV. Les mêmes fixations existent sur la traverse AR de fermeture du châssis:

Merci encore pour votre coup de main.
Je pose des questions probablement un peu basiques mais j'ai réellement besoin de comprendre pour pouvoir faire un choix éclairé pour ce qui me semble être une pièce essentielle du véhicule.

[Famille Cromagnon]

Oui, pas simple.....

Quelques images...

http://www.camion4x4.com/spip.php?article237

Les silentblocs seraient juste après le réservoir donc un peu plus que moitié cellule, voir les autres photos détail des lames...

http://www.camion4x4.com/IMG/cache-500x ... 00x375.jpg

C'est vrai que cela semble un peu bizarre, il reste une bonne distance vers l'avant...
D'un autre côté la cellule est très rigide, puisqu'elle fait office de faux châssis....
Il nous semble avoir compris qu'il y avait également un débattement maxi de 8 cm, donc une retenue au niveau des silentblocs... ?
Mais sans doute vaut-il mieux s'adresser au bon Dieu qu'à ses saints....

Un peu de lecture aussi...

viewtopic.php?f=53&t=13322&start=20#p165547

Pour être plus sûr, peut être lui poser des questions via mp...

[Famille Cromagnon]

Ah, pour les twist-lock, il faut une caisse bien rigide pour ne pas avoir de déformation...De la caisse.

Et juste pour info, le notre a une caisse rigide fixée directement sur le châssis...Avec juste deux tasseaux de bois entre les deux parties...

[doug713705]

Merci pour ces liens supplémentaires. Je n'avais pas été capable de les trouver.

En effet, il semble que les points de fixation sur silentbloc soient assez en arrière (+/- au niveau de la main AV du paquet de lame AR).
C'est effectivement un système très simple et qui semble éprouvé: Tout ce que cherche

[doug713705]

Bonjour à toutes et tous,

Suite aux informations récupérées ici et dans d'autres discussions sur ce forum j'ai fini par comprendre le principe de la fixation "type benne" et j'ai modélisé une structure faux-châssis/caisse en m'inspirant de ce qui a été fait par bucephale4x4 sur Bucephale.







Cependant il me reste à déterminer quel silentbloc utiliser pour la fixation centrale car bucephale4x4 n'indique nulle part quelle référence de chez Paul-Stra a été utilisée.

J'ai consulté Le catalogue Paul-Stra et la seule référence que j'y ai trouvé qui pourrait correspondre aux dimensions apparentes de ce silent-bloc (globalement une trentaine de cm de long pour une dizaine de large) est un tampon référence 813504 qu'on trouve à la page 96 du catalogue.

Or ce tampon est un tampon de quai, le genre de bout de caoutchouc qu'on fixe à l'arrière des semi ou même directement sur le quai pour amortir le choc lors de l'accostage !

Cependant j'ai beau y regarder à plusieurs fois je me dis que ce tampon pourrait bien convenir mais comment en être sûr (Paul-Stra semble difficilement joignable autrement que par un formulaire hyper technique sur leur site).

Quelqu'un aurait-il débusqué la fameuse référence de ce mystérieux "Joint Paul-Stra" ?

[Pacha]

petite recherche sur le forum avec "paulstra" (en un seul mot) Là

[doug713705]

Salut Pacha,

Je dois être aveugle car j'ai déjà consulté tous ces liens renvoyé par la recherche (avec paulstra, paul stra, paul-stra) et aucun d'entre eux n'apporte le moindre élément de réponse concernant ce fameux "joint Paulstra" qui équipe Bucéphale.

Par contre, toutes ces discussions, intéressantes au demeurant, renvoyées par la recherche concernent bien Paul Stra mais surtout pour des silents bloc de BT ou de caisse Iveco et autres cas différents.

De mon coté je cherche la référence ou au moins le type des silentblocs qui sont installés sur la fixation du faux châssis de Bucéphale (fixation au niveau de la main avant du paquet de lames de suspension AR).

Il doit y a voir quelque chose qui m'échappe et je tourne autour depuis des semaines sans le voir...

Merci pour les liens cependant

[vrooom]

Je remonte ce sujet car je m'interroge sur les optimisations possibles pour la fixation de ma cellule Touareg.

Elle a été conçue avec un faux châssis 3 points : 2 gros SB devant et 1 pivot central à l'arrière.

C'est très souple. La cellule bouge énormément, même trop à mes yeux.

Quelles sont les solutions pour limiter les mouvements, sans fragiliser ?

J'ai deux petites platines AR qui avaient reçu par le passé des boudins pneumatique. Est-ce que l'installation de ressorts pourrait améliorer la situation ?

Merci pour vos conseils !

[Bernard-52]

Hello Vrooom,

Sur mon Brimont Brutt (ici en action au nord de la Colombie)...

J'ai le même principe pour ma cellule qui est fixée en 3 points (avec pivot à l'arrière).
=> Au début, c'est un peu "flippant" d'avoir un châssis flexible et du balan (par exemple en prenant un rond point un peu vite).
Ensuite, on s'habitue à ce phénomène et on ne le remarque presque plus !

=> Sur mon Brutt, j'ai 2 petits "silents-blocs" qui limitent le balan.
=> Sur d'autres véhicules, j'ai déjà vu qu'il y avait des petits amortisseurs... (en lieu des silents-blocs).

Sur cette photo, d'un châssis nu, on peut observer les 2 silents blocs (on peut voir le pivot central).

Bien cordialement, Bernard

[vrooom]

Merci pour ton retour ! Très intéressant et simple à mettre en œuvre !

Je trouve ça plutôt sain en effet, il faut de la flexibilité. En l'état ça me semble un peu trop !

[Bernard-52]

....En l'état ça me semble un peu trop !

Hum... effectivement, tu devrais mettre des silents-blocs ou des coussins à air (dont tu peux régler la pression).

Tiens-nous informé de tes modifcations :-)

[Bruno Jordan]

Il faudrait une photo de profil pour voir comment est le train avant. S'il est parallèle au train AR il y a problème s'il ne l'est pas la cellule suis le vrillage du châssis ce qui est normal
Si tu veux limiter le vrillage est-ce que le châssis de la cellule est assez solide pour absorber les contraintes?
Un système de limitation d'oscillations par amortisseurs est préférable à un système par silent blocs ou coussin gonflables.

[remi.flo]

Tu peux juste mettre un ressort réglable de chaque côté pris sur des corbeaux du châssis et du faux châssis (à toi de le serrer plus ou moins en fonction de tes contraintes et attentes).
Je crois que Sylvain (Voyageurdetoiles) sur son S170 à un montage dans ce genre qui est très pratique et simple.
Rémi

[remi.flo]

Tiens, voilà une photo du système sur le bahut de Sylvain pour te donner une idée :

Il suffit de visser plus ou moins l'écrou pour pré-contraindre le ressort et brider plus ou moins le châssis.

[vrooom]

Intéressant ! Merci !

[voyageurdetoiles]

Salut..

Suis parti sur un montage style benne basculante, 2 pivots arrière et deux bras de maintient à l'avant avec ressorts, plus stable moins de roulie sur la route/piste qu'un 3 points avec pivot centrale sauf si tu le rend plus rigidite ..

Pour les ressorts au rasso on m'a partager un site pour en acheter, en revanche, ils sont une seul gamme chez Brusson, l'autre lien c'est les ressorts acheté ..

Choisis bien la force et longueur que tu souhaites avoir, tu n'as pas besoin je pense de beaucoup d'angle de ta caisse, je crois l'avoir bridé à 15% d'angle, plus en devers ça risque de cabaner plus facilement, au delà de 30% et avec un centre de gravité haut y a danger ?! Suis pas un pro en carrosserie poids lourd 4x4, c'est juste mon expérience sur ce camion.. je serais bien intéressé de discuter du sujet avec un bureau d'étude pro!



https://www.brusson-industrie.fr/559-brides

https://www.norelem.fr/fr/Aper%C3%A7u+d ... agid.20050