carte grise sur camion collection

[hippo]

...
En fait je pense humblement et sans arrière pensėe que tu fait fausse route Hippo …. , le dossier de ce mankat n’est pas bordeline , il a juste été rondement , parfaitement mené et abouti, je m’en explique :
La carte grise Hollandaise porte mention du genre = caravane avec probablement uniquement une date de 1ere mise en circulation de + de 30 ans ( on ne parle pas / plus de la date de l’equivalent hollandais RTI ou transformation ) donc la FVVE a délivré sur photos actuelles et docs hollandais afférents certes mais délivré son attestation en précisant que le véhicule (en photo) est bien un véhicule MAN6 genre caravane de + de 30 ans et c’est en ça que c’est fantastiquement bon ( et beau)
...

je disais que c'était borderline si la suposition de Denis est juste que c'est sur la base de photos que la ffve détermine si un véhicule est dans son etat d'origine ou pas par ce qu'il suffit de regarder ce véhicule pour se douter qu'il est pas sorti d'usine comme ça.
et que certes il aurait pu ne passer que le porteur en collection mais alors il ne pourrait pas être vasp autocaravane.

il est évident que c'est le fait qu'il soit importé qui a permis d'obtenir les 2 mais ça ne répond pas vraiment a notre question initiale de savoir si une rti remet a zero le compteur des 30 ans ..ou si, comme Denis le suppose, toute transformation qui le détourne de son état d'origine l'empeche tout simplement d'être en collection sans notion de temps.

Bonjour

Plus que l'âge de la RTI, c'est la transformation qui fait que le véhicule n'est plus "d'origine" comme demandé par la FFVE, photos (intérieur et extérieur) à l'appui.

@+
DEnis

tu as bloqué sur le mankat par ce qu'il te fait rêver mb et t'as fait conclure que c'était la méthode qu'il faut appliquer pour être collection et vasp autocaravane viewtopic.php?p=208640#p208640

mais quid des autres exemples eux franco- français ?

enfin quoi qu'il en soit j'ai passé suffisament de temps sur un sujet qui ne me concerne pas plus que ça, je n'aime juste pas lire sur le forum des affirmations dont on ne connait pas les origines et dont en plus on voit passer des exemples qui les contredises.
c'est malheureusement souvent a cause de bizarreries de l'administration française qui fait que certains passent a travers les mailles du filet et les autres non ... en l'occurence ici l'unimog 6x6 lui s'attendait a recevoir une carte grise collection a son importation et il se retrouve avec un vasp autocaravane pas collection, tout ça sans avoir passé aucune rti...
et je dis que c'est borderline par ce que demain tu peux refaire la même et te faire jeter suivant sur qui tu tombes a mon avis.

sinon le bibliobus plus haut n'aurait jamais eu de carte grise collection vasp autocaravane non plus puisque qu'il a changé d'affectation par rapport a son origine.

j'ai même entendu dire que parfois la ffve réclame des photos ancienne du véhicule prouvant qu'il était dans cette configuration "a l'époque" je serais curieux de savoir comment ils datent les photos ensuite... au carbone 14 peut être

[Mb34]

tu as bloqué sur le mankat par ce qu'il te fait rêver mb et t'as fait conclure que c'était la méthode qu'il faut appliquer pour être collection et vasp autocaravane viewtopic.php?p=208640#p208640

C’est pas tout à fait ça que j’ai écrit …….mais moi aussi je vais faire comme toi et arrêter après sur ce sujet qui va barber un peu tout le monde
Je n’ai pas bloqué sur le mankat ( j’ai passé l’age de me bloquer sur un tel sujet) mais j’ai juste précisé que des nouvelles perspectives s’ouvrait sur achats eventuels d’un Vehicule PL hors de France portant mention caravane hors de France et qui s’il a plus de 30 ans peut être enregistré en France avec attestation FFVE en PL collection mention VASP Caravane , point bas ….. que ça !
Je n’ai pas parlé des demandes franco-françaises ou autres
Pour revenir au sujet initial de ce post , cette opportunité semblant juste aussi nous preciser que , tout au moins en ce qui concerne un vehicule importé ( comme ce Mankat ) , la FFVE ne tient pas compte de la date de transformation / reception établie ailleurs qu’en France(Dreal) mais plus de la date de 1ere mise en circulation presente sur le document étranger .
Enfin « l’étude » photographique menée par la FVE n’aurait pour unique but selon moi et dans le cas qui nous interesse, que de confronter la demande avec l’existant , présenter un PL benne en faisant une demande en VASP Caravane coincera

Allez bonne suite

[Denis Chassac]

Bonsoir

edit: de même pour les passages vl pl on sait depuis longtemps qu'on ne peut plus le faire une fois en collection, mais pour autant je pense qu'ils s'en foutent de savoir combien de fois il est passé de l'un a l'autre depuis sa sortie...en revanche l'info qui est inquiétante est de savoir si c'est la date de ce dernier passage de l'un a l'autre qui démarre le compteur des 30 ans surtout a mon avis pour nous.

Pour cela, j'ai une réponse car mon TP3 de 1981 était PL jusqu'en 1998 et je l'ai passé en collection en 2018 soit 20 ans après. Donc pas de remise à zéro de l'âge du véhicule.

@+
DEnis

[hippo]

effectivement visuellement ce n'est pas le passage de pl a vl qui change l'aspect du camion donc on peut comprendre que ce point ne soit pas bloquant pour la ffve.

et que chacun ne peut faire que des supositions sur les véhicules qu'il ne connait pas, et des constats sur ceux qu'il connait de pres, d'ou l'interet d'avoir plus d'exemples, et je préfère mettre de coté celui du mankat qui est particulier puisque importé et on ne sait effectivement pas a quelles information la ffve a accès pour connaitre l'historique du véhicule. je met juste en garde (encore une fois) sur des conclusions tirée d'un seul exemple et c'est en celà qu'un forum est intéressant pour faire des recoupements qui soit consolident ou au contraire infirment certaines affirmations non étayées.

donc pour revenir a un cas que je connais, celui ci est aujourd'hui PL collection, vasp autocaravane,
et je sais de source sure puisque j'ai contribué modestement aux différentes étapes, qu'il y a 10 ans il était en carte grise vl plateau, bien que carrossé "illégalement" en fourgon camping car. (il servait de residence sur un terrain privé et n'avait pas été mis en regle depuis son carossage)
donc les rti successives (incluant autorisation de découpe de la cabine pour le transformer en fourgon), si la ffve s'en soucie réellement, auraient du bloquer son passage en collection et ça n'est pas non plus le cas.
encore une fois on ne tirera certainement pas une regle à partir d'un seul exemple quel qu'il soit, ce n'est que l'accumulation d'exemples qui permettra de comprendre s'il y a des failles ou juste une mauvaise interpretation des regles , mais pour l'instant ça jette de gros doutes sur cette supposition qu'on trouve un peu partout sur le forum (titre de ce topic) , même si dans le doute, laisser supposer qu'un passage en collection n'est plus possible après une rti est un moindre mal que de laisser supposer le contraire et mener quelqu'un a l'impasse.
le sujet ne trouvera pas forcément son épilogue maintenant, on en a comme ça qui courent depuis des années et qui décantent lentement (en plus les regles changent régulierement comme pour celle ci en 2009)

(sur la base du cas ci dessous: de là a dire qu'il "suffit" de chopper une cellule suffisamment vieille pour qu'il soit crédible qu'elle ait plus de 30 ans pour transformer un plateau en vasp autocaravane collection, je m'y risquerait pas)

il est fort probable que lui comme peut être le mankat , aient juste profité d'un trou dans la raquette de la ffve. de la même manière qu'on voit des ivecos wm supposés non importables en france...avec des papiers français. (mais concernant la dreal ou la prefecture cette fois)
j'en veux pour autre exemple le cas de leduc ou la nana de la pref lui demande s'il elle met vasp incendie ou autocaravane sur sa carte grise (c'était avant ants)

edit: pour le cas cité de Leduc c'était en fait pour remplacer le vasp incendie ou la nana lui a demandé si elle devait mettre vasp non spec ou autocaravane ... c'était rapporté ici viewtopic.php?p=204076#p204076
ça illustre juste la légereté avec laquelle certains dossiers sont traités par rapport a d'autres...
et explique peut être aussi pourquoi 2 années durant le gars avec l'unimog 6x6 s'est fait bouler pour avoir ses papiers et pourquoi tout d'un coup on les lui file ... il se peut juste que l'interlocuteur ou celui en charge de cette tache ait changé entre temps...

[hippo]

Bonsoir

edit: de même pour les passages vl pl on sait depuis longtemps qu'on ne peut plus le faire une fois en collection, mais pour autant je pense qu'ils s'en foutent de savoir combien de fois il est passé de l'un a l'autre depuis sa sortie...en revanche l'info qui est inquiétante est de savoir si c'est la date de ce dernier passage de l'un a l'autre qui démarre le compteur des 30 ans surtout a mon avis pour nous.

Pour cela, j'ai une réponse car mon TP3 de 1981 était PL jusqu'en 1998 et je l'ai passé en collection en 2018 soit 20 ans après. Donc pas de remise à zéro de l'âge du véhicule.

@+
DEnis

c'était même un bus non ? n'a t'il pas eu plus de 9 places a un moment donné ? et du moins le nombre de places carte grise a été diminué a un moment donné non ? (par contre je précise qu'il n'est pas vasp autocaravane le tiens juste pour pas tirer de conclusions hatives ...peut être que c'est surtout ce dernier point qui intéresse du monde par ici)

[Muth67]

Officiellement le délais des 30ans redémarre après la dernière RTI.

Par contre au Ptis Gros l'année dernière j'ai rencontré un mec (carrossier constructeur), qui m'a assuré réussir à passer outre ces règles. Mais il n'a pas voulu me donner l'astuce .... (c'est son gagne pain)

[hippo]

j'ajoute une reflexion, qui vaut ce qu'elle vaut mais c'est en combinant ce que j'écrivais et la réponse de Denis que celle ci me vient:

je supputais que la ffve s'en foute du passage de pl a vl et inversement ... et de l'autre coté on bloque sur l'histoire de "la dernière rti"
et si la ffve n'avait tout simplement pas accès a toutes les rti successives ?
l'exemple que j'ai donné sur cet iveco, il se trouve que la dernière rti était justement passage de vl a pl ... le carossage de plateau a fourgon puis vasp autoraravane a été fait 4 ou 5 ans ans avant au moins...

et je rappelle au passage que sur un autre topic, il a été rapporté que les dossiers de la dreal ne seraient pas conservés au delà de 5 ans (je mets toujours celà au conditionnel car je déteste tirer un conclusion ferme d'une seule source) donc si seule la carte grise peut faire fois et que les rti précédentes n'y figurent pas...
celà plaiderait a penser qu'il est préférable que la dernière ne soit pas un changement d'affectation ou de carossage du véhicule
viewtopic.php?p=210584#p210584

[Muth67]

donc si seule la carte grise peut faire fois et que les rti précédentes n'y figurent pas...

Je crois, mais je ne peux pas l'affirmer, qu'après avoir fait une RTI, la carte grise mentionne une première mise en circulation à la date de la RTI ?

Dans quel cas si ce n'est que ça le problème, il me semble qu'il est possible de faire un dossier FFVE sans que le véhicule n'est de carte grise. Donc pas de mention de la dernière RTI

[hippo]

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Je crois, mais je ne peux pas l'affirmer, qu'après avoir fait une RTI, la carte grise mentionne une première mise en circulation à la date de la RTI ?

non ça par contre ce doit être facile a vérifier mais il me semble pas ?

Dans quel cas si ce n'est que ça le problème, il me semble qu'il est possible de faire un dossier FFVE sans que le véhicule n'est de carte grise. Donc pas de mention de la dernière RTI

fournir la carte grise, on est tenu de le faire s'il y en a une, ça me parait difficile de contourner ce point mais peut être qu'il y en a qui l'ont fait ?

[hippo]

Officiellement le délais des 30ans redémarre après la dernière RTI.

...

je n'ai justement rien vu d'officiel concernant ce point, tu as des sources ?

ça mentionne plutôt un peu partout ce que dit Denis :qu'aucune transformation de doit avoir été faite sans notion de temps pas même plus anciennes que 30 ans
dans ce que j'ai trouvé cité au dessus des sites concernés.

maintenant si ta supposition que la mise en circulation correspond a la date de la rti est juste, ça remet forcément le compteur a zero en effet mais j'attend qu'on débrouille ce point pour moi ça n'a pas trop de sens.
par ailleurs je ne sais même pas sous quelle forme la dernière rti apparait sur le carton.

[Mb34]

maintenant si ta supposition que la mise en circulation correspond a la date de la rti est juste, ça remet forcément le compteur a zero en effet mais j'attend qu'on débrouille ce point pour moi ça n'a pas trop de sens.
par ailleurs je ne sais même pas sous quelle forme la dernière rti apparait sur le carton.

Hola

Pour tenter de répondre utilement à ton questionnement et rester dans des démarches d'un éventuel passage PL CG Normale en CG collection ( ce qui n'est certes pas le sujet du post mais qui devrait donner un point d'éclairage sans passer par les "ont-dits") :

Sur la carte grise de mon PL :

- Mercedes 914 AK : 1ere mise en circulation en 1988
- Configuration initiale : camion doté d’une benne
- Importation du véhicule d'Allemagne en 2014 vehicule déjà physiquement transformé avec cellule
- Non reconnaissance par le Dreal des transfo donc passage obligatoire par RTI
- RTI en VASP Caravane en France par un particulier sous l'égide de MERCEDES BENZ France (Plaque de transformation éditée par Mercedes Benz France présente sur le véhicule ainsi que les docs afférents à la transformation (et factures..!!!!) en juillet 2015
- CG actuelle : Mention et maintient de la 1 ere mise en circulation en 1988
- Categorie : M1
- Genre : VASP
- Carrosserie : CARAVANE

-AUCUNE MENTION de REF RTI / ni date/ ni rien

Si demain, il me prenait l'envie saugrenue (mais néanmoins très très utile) de basculer en carte grise collection, la seule date qui sera demandée lue et analysée par FFVE et consorts ,dans mon cas, sera la date de 1ere mise en circulation (point la date de RTI inconnue de l'ANTS et de la FFVE !!!) même si c'est évidemment vrai que mon cas ci-dessus n'est pas le cas objet du post puisqu'il n'y aurait pas de changement de genre / carrosserie mais plus une reconduction de l'existant franco français

[vieux-new-one]

1 - N'y aurait il pas une subtile distinction entre "transformation" et "modification administrative"
Si un véhicule passe de PL à VL (ou l'inverse) sans aucune modification "physique" il est bien d'origine, strictement identique, du point de vue "matériel".
Il ne s'agit plus d'une transformation mais d'une modification administrative.

2 - En tant que bon bidouilleur (virtuel bien sûr... ), j'entrevois plein de détours pouvant contourner la règlementation. Après un passage en collection sans transformation matérielle visible, une fois les papiers en poche on peut faire pas mal de choses que personne ne viendra contester après (et qui ne touchent pas à la structure où à la sécurité du véhicule). Il doit donc y avoir pas mal de "cas" qu'on ne peut pas prendre comme exemples pour argent comptant (cf Hippo)

Cdt
Yves

[hippo]

1 - N'y aurait il pas une subtile distinction entre "transformation" et "modification administrative"
Si un véhicule passe de PL à VL (ou l'inverse) sans aucune modification "physique" il est bien d'origine, strictement identique, du point de vue "matériel".
Il ne s'agit plus d'une transformation mais d'une modification administrative.

d'accord avec toi sur ce point c'est une des conclusions qui semble converger dans cette discussion pour l'instant

2 - En tant que bon bidouilleur (virtuel bien sûr... ), j'entrevois plein de détours pouvant contourner la règlementation. Après un passage en collection sans transformation matérielle visible, une fois les papiers en poche on peut faire pas mal de choses que personne ne viendra contester après (et qui ne touchent pas à la structure où à la sécurité du véhicule). Il doit donc y avoir pas mal de "cas" qu'on ne peut pas prendre comme exemples pour argent comptant (cf Hippo)

Cdt
Yves

sauf que ça n'expliquerait pas comment ils obtiennent la mention vasp autocaravanne et collection sur la carte grise.

c'est aussi pour ça que j'exclu de mes investigations tout ce qui "ressemble " a un camping car tant qu'on a pas le vasp autocaravane et collection,
ceux qui disent qu'on peut prétendre a l'un ou a l'autre sur leurs annonces ne font que des suppositions.
edit 208072023 : et parfois savent très bien que l'obtention des 2 n'est pas possible peut être mais surfent sur le doute pour donner plus d'arguments de vente fin d'edit

seuls sont intéressant a décortiquer ceux qui ont obtenu les 2 selons moi .
ou même un changement de plateau a fourgon puis collection ...

on sait tous que "collection" verrouille toute modification postérieure légale , donc les apparences on s'en fout c'est l'affaire des controleurs technique ou de la marée chaussée de voir qui ne l'a pas respecté en faisant des modifs en douce après ça. mais ça ne leur permet normalement pas d'obtenir un vasp ou même passage de pl a vl ... c'est figé la dreal veut pas les voir.

quand on a les 2: autocaravane et collection sur le même véhicule ça signifie donc forcément que l'autocaravane a été obtenu avant collection,
le débat est donc sur: pourquoi certains n'ont pas eu a attendre 30 ans après leur passage en vasp pour passer ensuite collection, et/ou : est il même possible de l'obtenir 30 ans après la modif ?
comment la ffve peut dater la transformation ? pourquoi même accepterait'elle un classement collection s'il y a eu transfo physique...

les cas que nous croisons étaient'ils tous vasp autocaravane lors de leur 1ere mise en circulation (manifestement non il y a des cas qui ne l'étaient pas comme le bibliobus par exemple ... pour autant la ffve avait'elle moyen de le savoir ? le savait'elle ? ce n'est effectivement pas par ce que le gars l'explique maintenant dans son annonce qu'il est allé le leur dire a l'époque.
et d'ailleurs si je copie l'annonce pour la postérité il est fait mention de vasp pas forcément autocaravane pour celui ci:
donc c'est sans doutes un mauvais exemple car en bibiobus il était déjà un vasp (mais pas autocaravane) l'est il maintenant ? pas sur.
et dans tous les cas s'il ne l'est pas il ne le sera plus jamais. (prudence donc pour ceux qui achetent un truc comme ça pensant le conduire avec leur permis d'avant 75) beaucoup de personnes partent du principe que vasp est forcément autocaravane donc ne précisent pas ou jouent sur la confusion on le sait.

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je préfere celui de l'iveco que je connais et dont je sais que lui est vasp autocaravane et que leurs proprios n'avaient pas le permis poids lourd mais ont profité de leur permis d'avant 75 pour le faire pour éviter d'être constament en surcharge ... puis collection après ça .
après eux même n'avaient pas d'expliquation comment ça a été possible ... si ça s'trouve MB (j'ai pas vu son camion) obtiendrait lui aussi maintenant sans soucis un classement collection s'il le tente ... est ce que ça garantirait derriere que n'importe qui peut en faire autant ? pas forcément.

quand a l'histoire des dossiers détruits après 5 ans ...dossiers papier pourquoi pas..mais ça fait quand même belle lurette que l'informatique existe, j'ai du mal a croire que ça prenne tellement de place que ça en informatique qu'il faille aussi benner l'historique des rti sur un véhicule (ok les docs sont pas forcément scanés mais au moins de pv final ..il y a des choses qui m'échappent.

[hippo]

le cas du transit rentre peut être plus dans ce que tu décris Yves puisqu'il revendique bien être vasp autocaravane et collection sur carte grise.

avec une cellule en fibre de verre de 70kg ...
je doute qu'elle date de 73
par contre là effectivement ce peut être un bidouillage qui a été fait après avoir obtenu les 2 mentions sur carte grise comme tu le laisses supposer .
voir même, seulement sur photo la ffve n'avait pas d'élément pour contester quelque chose.
et puis si l'aspect reste identique, les matériaux employés ils s'en foutent aussi.

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LARGEUR 190
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CURIEUX ET PAS SERIEUX S'ABSTENIR SVP
MERCI

download/file.php?id=83122&mode=view

edit: et d'ailleurs une des photos le présente aussi sans cellule

[hippo]

un autre cas ou on a du mal a croire qu'il soit vasp autocaravane d'origine et pourtant il revendique lui aussi être collection.
https://www.leboncoin.fr/caravaning/2267841013.htm

Bonjour
Cèdes bus autonome Renault s53 pour plein de projet possible (logement insolite, voyage...)

Moteur man 6cylindres a plat de 170cv moteur révisé (joint de culasse plus segmentation)
Vasp caravane
Carte grise collection 3places assise

il pourrait avoir été converti vasp il y a plus de 30 ans en revanche ... peut être...

[hippo]

certains se souviennent peut être de ce vieux berliet aussi, il fut camion de pompier transformé en camping car , il revendiquait lui aussi être vasp autocaravane et carte grise collection viewtopic.php?p=106394#p106394

[hippo]

pour les curieux, un peu d'historique concernant l'iveco que j'ai mis en exemple, qui est aujourd'hui pl vasp autocaravane et collection.
lors de la premiere apparition ici en 2008 quand il n'avait alors qu'une carte grise "plateau", je dois d'ailleurs avoir quelque part une photo du cam qui a servi de base avant sa transformation par elsi mais faudrait que je fouille dans ma boite mail.
le plus dur a été d'obtenir de la part d'iveco une autorisation de découpe de la cabine ....très très longtemps après que celà ait été fait. iveco prétendait ne pas pouvoir s'engager sur l'état actuelle de la cabine forcément un peu vieille maintenant.
viewtopic.php?p=5785#p5785

[hippo]

comme je n'aime pas laisser passer des affirmations péremptoires non vérifiées ou au moins multisourcées qui peuvent induire en erreur, je suis un peu dubitatif devant celle ci trouvée sur un autre topic. viewtopic.php?p=197741#p197741

Pardonne moi mon ignorance mais je croyais qu'en collection on ne pouvait rien modifier ???!!???
Ou alors le fait d'être en "collection VASP INCENDIE" change la règle ?

Tu n'as effectivement pas le droit de toucher à la structure (Châssis), au moteur, aux éléments de sécurité. Un toit relevable n'entre pas dans les catégories interdites

[hippo]

il est bien difficile de se souvenir de tous les cas connus...d'ou l'interet de faire des topics thématiques pour renvoyer aux différentes situations rencontrées (même si il y en a pour qui les liens ça pique les yeux)
viewtopic.php?p=25206#p25206

En fait le système qu'on a proposé à la pref est que les fauteuils dans l'espace de vie soient équipés de ceintures de sécurité.
C'est le carrossier qui a rédigé la demande d'imat.
D'autre part il se peut que le fait de l'avoir immatriculé en véhicule de collection y soit pour quelque chose...

[hippo]

celui ci aussi revendique être vasp autocaravane et collection viewtopic.php?t=18189