Petit bilan 1ère sortie B110 Ponticelli, pb frein moteur

[vieux-new-one]

Bonjour

Les Petits Gros et la semaine qui a suivi ont constitué la sortie inaugurale de notre "CC PG TC" (Camping Car Petit Gros Tous chemins)

Nous sommes agréablement surpris par les capacités TT du camion. Ce que nous avons fait avec à Montalieu ne se présentera sans doute que très rarement dans nos voyages futurs mais s'il faut franchir un éboulis, un bout de route défoncé par des pluies diluviennes, faire demi tour dans un cul de sac étroit inextricable et cabossé ou simplement faire les 500 derniers mètres "façon trial" pour accéder à un bivouac de rêve, nous pourrons le faire. Montalieu est un circuit "cailloux" donc le test ne comprend pas des sols glissants et le sable. Pour ce dernier, je sais qu'il faudra rester modeste (manque de puissance, taille des roues et pneus)

Nous avions programmé une semaine de balade dans les Alpes à la suite. Forts de cette première expérience, nous n'avons donc pas hésité à nous embarquer sur des chemins/pistes, hors route et en montagne. C'est ainsi que nous nous sommes retrouvés dans de très beaux endroits sauvages avec plusieurs nuits passées dans des bivouacs cool et calmes en altitude.

Le bilan est le suivant : 600km de routes nationales ou roulantes, 700km de petites routes (voire très petites) routes de montagne, 100 km hors route (dont Montalieu) La 5ième vitesse n'a quasiment jamais servi dans les 700 km de petites routes, la quatrième très moyennement, le + souvent la 3ième et 2ième. Dans ces conditions pentues le bilan est moins positif. Par rapport à la puissance du moteur et à notre charge (et encore, il manque 300kg dans la version définitive : + 100l d'eau + 100l de GO + tout le binz pour du long cours) je pourrais dire qu'il manque une boite 6 vitesses mieux étagée, avec BV 5 vitesses actuelle il y a des trous ... difficiles à combler. L'opération boostage (intercooler + injecteurs 5 trous + bidouillage injection et réglage pompe injection) ne sera donc pas un "gadget" mais bien nécessaire. Ceci améliorera les montées mais...
pour les descentes c'est plus compliqué...
Le frein moteur n'est pas suffisant sauf en 4x4 et petites vitesses, mais sans différentiel central c'est donc réservé hors route et pour des vitesses inférieures à 15/20 km/h.
La 4ième ne tient que pour des pentes maxi 6 ou 7%, à partir de 7 ou 8% il faut passer en 3ième (vitesse maxi 40km/h et ça mouline déjà pas mal) à partir de 10% c'est la seconde, au delà de 12/13% c'est le frein en plus. Nous avons donc du rouler très très doucement dans les descentes et avec trop souvent (à mon goût) des coups de frein pour faire redescendre le moteur dans les tours.
Je vais peut être dire une grosse bêtise mais : serait il envisageable de monter un frein moteur de camion (du genre qui ferme la sortie échappement) ce serait une amélioration considérable. Je suppose qu'il faut des tubulures d'échappement qui résistent à la pression (ça monte à combien là dedans?)
Coté consommation le bilan est toujours positif, 13,85 l pour l'ensemble du périple.
Autre confirmation par rapport à mes critéres : l'encombrement réduit d'un fourgon (surtout en largeur) est très appréciable et 3 m de haut c'est déjà beaucoup.
Petit bémol sur les Ponticelli : ça braque mal (je dirais sans doute encore un peu moins que les B Renault)

Voilà un premier jet d'impressions.

Cordialement
Yves

[skud]

bien de faire un bilan: ça donne un avis sur le Bèh
sinon je pense que tu veux parler d'un ralentisseur à l’échappement ?? c'est une idée
car moi aussi en montagne en descente avec le TP3 à 4 tonnes , je me suis fait des frayeurs d'autant que j'ai eu des pb de freins , une fois plus de freins donc descente en 2 courtes et là ça ralentis bien même dans des pentes à 8/10 %
donc solution à voir et sinon en obstruant l'admission comme un étouffoir ???

[SYL05]

salut yves
sur certains master ,en 20 places il y en a qui ont un telma , c est un ralentisseur electrique

par contre, pour la vanne qui coupe le circuit d echappement , je me pose la question est est ce que nos petits moteurs vont le supporter

mais dans ton petit bilan ,vu les commantaire , j ai l impresssion que tu as un TP3

a plus sylvain

[Le Camioneur]

Salut New-One,

J'ai encore le dévers passé avec toi en mémoire

Je ne suis pas persuadé de la perspicacité d'un ralentisseur à l'échappement sur ton B, je m'explique:

Monmiens est équipé d'un tel système, juste après le turbo, il y a un clapet, actionné par soupape à dépression elle-même branchée sur la pompe à dépression du moteur.
Une électrovanne agit sur le circuit via un interrupteur à pied (je répète que je suis en automatique).
Pour que ce circuit puisse être activé, il faut:
- que les gaz soit au zéro (via un interrupteur qui s'enclenche 1mm avant la fin de la course) sinon tu grilles tes soupapes s'il y a explosion.
- que le moteur soit dans les tours. Un relais coupe l'alimentation de l'électrovanne quant le moteur descend en dessous de 1200 rpm pour pas que le moteur cale.

Bilan du système:
- Il faut que le moteur soit dans les tours pour que ça fonctionne bien. Donc il faut choisir le bon rapport AVANT la descente. Trop de tours = trop de couple et tu fracasses tout.

Avec nos petites cylindrées, l'effet est très faible, une aide au freinage tout au plus (d'ou, ralentisseur à l'échappement et pas frein à l'échappement.)

Vu l'installation que cela demanderait, je serais aussi beaucoup plus partant pour un système style Telma (électroaimants entre bt et arbre)
Il y a différente tailles, c'est très efficace, et il y a plusieurs position sur un levier pour régler la force de freinage.

Seul point noir peut-être, le coût de l'installation?

[vieux-new-one]

Bonjour

N'ayant pas de référence je ne sais dire si nous sommes proches ou non d'un TP3, tout dépend sans doute de la motorisation et des rapports de boite/pont. De toute manière avec nos engins ce n'est pas la performance qui nous occupe... Perso, j'adorre rouler doucement et profiter du paysage. Je monte quand même les côtes plus vite qu'un 30T en charge...!

Le point qui vraiment me géne est celui du frein moteur en descente. Ce sujet n'a jamais été abordé dans le forum (à ma connaissance) hors je suis bien sûr que nous sommes nombreux à y être confrontés (aujourd'hui ou demain) Si un modérateur passe par là et qu'il juge utile d'en faire un post spécifique, paniproblem.

Ne connaissant pas ces systémes, je croyais qu'un ralentisseur "d'échappement" bloquait les gaz d'échappement après le moteur (avec un clapet de "décharge" pour pas tout faire exploser !) En y réfléchissant je ne vois d'ailleurs pas bien comment ça peut fonctionner si c'est avant le moteur. Si on bloque l'admission d'air on crée un vide dans les cylindres, lorsque les soupapes d'admission sont ouvertes, ce qui peut freiner mais quand le piston remonte il ne compresse plus rien donc ne freine plus (ou très peu), le bilan me semble quif quif. Alors que si on bloque les gaz à l'échappement on crée une surpression (soupapes échappement ouvertes) ce qui amène un gain évident par rapport au cycle complet habituel d'un moteur 4 temps.
Par ailleurs, est ce que les ralentisseurs électriques ne chauffent pas si usage intensif dans la descente d'un long col, par ex (vague réminiscence de ma part ou totalement out ?)

Je n'ai pas le temps dans les jours qui viennent mais j'aimerais bien faire le tour de ce sujet pour savoir si on peut trouver une solution. La reflexion est open.

Cordialement
Yves

[Le Camioneur]

Salut New-One,

C'est Saurer, le premier qui a développé le ralentisseur sur échappement. En bloquant la sortie de l'échappement au niveau du collecteur (d'échap!!) et en coupant l'injection, tu utilises le moteur comme un compresseur, ce qui te ralentit, évidement mieux si tu as des cylindres de la taille d'une assiètte, un peu moins avec nous sous-tasse à café . Mais si tu le fait avec l'injection en marche, alors les gaz chauds ne peuvent s'évacuer (chaleur, surpression) et tu va griller tes soupapes.

Il existe plusieurs systèmes de ralentisseurs sur camion, frein physique (bandes de freinage dans bains d'huile si je ne m'abuse), viscocoupleurs, frein magnétique. Mais le trouver dans des dimensions utilisables pour ton engin reste très difficile. A ma connaissance il n'y a que le magnétique, que l'on retrouve effectivement sur les petits bus de transport ou les petits semis.

Pour l'avoir eu entre les mains, c'est très efficace. Je ne crois pas que il y aie des problèmes de surchauffe (pas de contactes), l'énergie transformée en chaleur est évacuée par des ailettes.
Il s'avère que le distributeur des moteurs de mon toutbeau font aussi du telma, je vais leurs poser la question à l'occase....
sinon:
http://www.telma.com/fr/index.php

Pour une fois que les français font quelque chose de valable

[OB1KnoB]

Salut Yves, salut Léo, on parlait de ralentisseurs avec Brice justement il y a quelques jours, le telma est connu pour chauffer en usage prolongé, apparemment le top serait un ralentisseur sur la transmission mais qui fonctionne à l'huile, j'ai pas plus d'infos là-dessus, faut voir avec les techniciens PL du forum

@+
PS : de mon côté je n'ai jamais manqué de frein moteur avec le B... peut-être que le problème se posera une fois le camion aménagé...

[vieux-new-one]

Vite fait en passant, juste pour Dimitri : avec tout mon barda en configuration "croisière" je faisais 3,75 kilos (compléter avec les bonnes unités...) Ce n'est pas sur des grandes routes que se pose le problème, ce sont les petites routes (ou pistes)où on ne peut pas rouler très vite et où il y a bcp de pente.
Leo, merci on reprendra la discution dans 2 semaines.
A plus
Yves

[STF]

Les systèmes à bain d'huile sont un peu comme un "embrayage" de boite auto, si vous voyez le principe, on lamine de l'huile qui y résiste, cette résistance créé le ralentissement.
Sur un fourgon type gros vl, je pense que le surpoids risque d'être conséquent, un Telma (électrique) serait mieux, et surtout + facile à trouver et mettre en place.
Un "frein" à l'échappement serait un plus pas trop lourd, mais voir les contraintes sur les soupapes.
Un mix des 2 rajouterait de l'éfficacité en évitant de trop chauffer le Telma (les 2 doivent pouvoir se trouver neuf en post-montage ou d'occaz venant des versions PL avec la même motorisation.

[Le Camioneur]

Je pense qu'il y a méprise.
Les systèmes dont vous parlez sont pour de bon gros vrai poids lourds.
Comme je l'ai dit et le redit Joen dans un autre post, un ralentisseur à l'échappement sur une si petite cylindrée n'a pas de sens vu le résultat engendré pour l'installation engagée.

Je crois comprendre que le B est déjà en surcharge, ou pas loin, je vois pas l'intérêt d'y mettre un ralentisseur à bain d'huile d'une demi-tonne

Renseignement pris, les ralentisseurs électromagnétique ont été un certain temps monté sous-dimentionné d'où problèmes de surchauffe.

Mais pour un post-montage sur un véhicule aussi petit que le B, je pense que c'est la seul solution valable (voir possible?). Le ralentisseur peut assumer jusqu'à 80% du freinage!! Il peut être actionné par un levier au volant avec plusieurs positions ou associé à la pédale de frein.
De plus il existe des ralentisseurs électromagnétiques en post-montage à la dimension du véhicule de ce genre de véhicule...

Edit:
Le site est douteux, mais si c'est vraiment un ralentisseur à l'échap qui vous fait plaisir....
http://fowa.fr/

[STF]

On est d'accord sur les hydrauliques
Aprés, il est clair que le + efficace serait un électrique, j'en ai vu un sur un Ivéco ex-EDF, mais même bien dimensionné, ne pas oublier que ça chauffe quand même (pas forcément de surchauffe, mais ne pas le laisser en permanence )

[vieux-new-one]

Bonjour
Retour at home, et hop... le forum

Un rapide premier tour d'horizon laisse quelque espoir de faire avancer le schmilblic.

Pour les ralentisseurs électro-magnétiques il existe des "petits modéles" qui pésent 75 KG, ce qui fait déjà bcp mais n'est pas rédibitoire comme les centaines de kilos évoqués. Je crois qu'avec un ralentisseur de ce type les mines (enfin DRIRE ou DREAL) accordent une dérogation pour monter le PTAC d'un 3 ,5 T à 3,650 T (à vérifier). En plus de Telma il y a une marque espagnole Frenelsa

Il existe des ralentisseurs sur échappement montés sur des camping car, donc sur des moteurs proches des notres. "Vu de loin" ça ne semble pas une trop grosse bestiole ni une usine à gaz (même si c'est vraiment le cas pour le coup...) Reste à savoir la faisabilité sur un "Bécendice".
Reflexion du matin : je ne vois pas trop pourquoi ça ne serait pas aussi efficace que sur un PL si on tient compte que notre poids roulant est 3 fois moins qu'un PL de 12T, tout est en proportion, non ?
Autre réflexion : pourquoi ça "secouerait" la mécanique plus que lorsqu'il y a compression et explosion quand on monte une côte ? Sur ces ralentisseurs, le volet qui ferme l'échappement n'est pas strictemnt du diamètre de la tubulure et permet de limiter, par fuites, la compression dans des valeurs qui (je suppose) sont inférieures à celles du moteur en fonctionnement.

En essayant de comprendre comment ça marche (en attendant d'avoir des infos venant d'un pro de la question) : sur un cycle 4 temps, le moteur compresse le mélange et si on lève le pied, il n'y a plus qu'une toute petite dose de gasoil injectée (celle du ralenti) donc explosion minimaliste d'ou frein moteur habituel (idem essence) Si on coupe complétement l'injection de gasoil (ce qui se fait sur les moteurs avec des gestions électroniques) on augmente un ti'chouïa le frein moteur, ce n'est pas là qu'on va gagner tous les kilowatts "résistants" que nous cherchons. Par contre si, au lieu que les gaz d'échappement soient libres, on les compresse (par le volet qui obstrue l'échappement) on ajoute un cycle de compression qui est tout bénéf pour freiner le moteur. Si on reste dans les pressions (et sans doute un peu moins) habituelles du moteur il ne doit pas y avoir de fatigue anormale de l'ensemble. Pour les soupapes, je ne vois pas trop non plus côté température puisque, comme il n'y a pas eu explosion (pas de carburant) les gaz d'échappement sont nettement plus froids et leur réchauffement par la compression provoquée par le bidule doit donner (au pif) un bilan thermique sérieusement à la baisse. Me trompe-je ?

Enfin, je suppose que monter et adapter ce genre de dispositif doit coûter un budget avec 3 zéros, reste à savoir si on peut garder le premier chiffre dans le bas de la zone verte du compte tours de notre porte monnaie .

Cordialement
Yves

[Le Camioneur]

Salut Yves,

Bon retour.
Sois je me suis mal exprimé, sois tu m'as mal lu ...
bon, je reviens sur le système qui équipe mon camion, son principe de fonctionnement et les mises en gardes émises dans le manuel d'atelier.

Le ralentisseur sur mon camion n'est effectivement pas gros, il s'agit d'un papillon dans un bloc en fonte juste après le turbo, qui ferme parfaitement la sortie, on entend d'ailleurs le pschhit quand elle se ré-ouvre.
En soit rien de bien terrible. Après c'est tout le bidule pour opérer le système qui est un poil plus complexe, sans être volumineux.
Pourquoi "tout un système", parce qu'il est bien écrit dans le manuel d'atelier qu'il ne doit pas y avoir d'injection n'y d'explosion dans le cylindre durant la phase de frein moteur. Pourquoi? Que ce passe-t-il?

Et bien le principe de l'explosion, c'est bien une forte expansion du volume des gas non? (accompagné d'un fort dégagement de chaleur mais ça on s'en passerait) que l'on évacue rapidement une fois qu'il a repoussé le piston.

Le principe du frein à l'échappement que tu sembles ne pas avoir bien saisi, c'est n'est pas de bloquer ces gaz brulant qui ralentirait le moteur.
Les gaz resteraient dans le piston et étant plus denses remonteraient par les soupapes d'admissions en les brulant (c'est ce qui est écrit en gras dans mon manuel d'atelier.)

Ca me rappel d'ailleurs une de mes voitures dont le cata s'était obstruer. Tout à chauffé et la voiture prenait feu....

En faite ce dont toi tu parles, c'est simplement le "frein moteur", soit avec un minimum d'injection, soit comme tu dis pas d'injection du tout sur les moteurs modernes. Mais tu as déjà pu constater par toi-même (en relâchant les gaz ou rétrogradant) que sur ton B, ce n'était pas assez efficace.
C'est pour cela que Saurer avait développé le ralentisseur à l'échappement, en coupant l'injection (pas d'explosion) pour utiliser le moteur comme un compresseur et obstruant l'échappement pour en augmenter l'effet. (uniquement de la compression, même quand les soupapes sont ouvertes, d'ou le papillon parfaitement étanche)

C'est très efficace, à condition d'avoir un fort diamètre de piston. (avec un moteur de forte cylindrée tu as déjà plus de frein moteur)
C'et un peu comme si tu avais que le couple pour faire avancer ton camion.

De mon expérience, le frein à l'échappement sur mon camion (3.8L de cylindrée pour un poids de 4 à 5.9T) aide un peu au freinage si j'anticipe beaucoup, en remplacent le frein moteur ou le rétrograde (mon camion est en boîte auto).
Il permet de soulager les freins en descente de col, à condition que le bon rapport soit engagé, mais les freins sont toujours nécessaires et une conduite appropriée (mollo quoi).

J'ai utilisé des ralentisseurs électro-magnétiques sur des mini-bus quand je travaillais dans le transport de touristes à la montagnes. C'est à mes yeux plus efficaces (si utilisé intelligemment on s'entend), plus dosable et surtout prévu pour être installé en deuxième monte.

A mes yeux, quitte à lâcher des sous, autant le faire dans un truc efficace qui te rendra service

http://www.youtube.com/v/_BwkVP8CzB8?version=3&hl=fr_FR

[vieux-new-one]

Bonjour

Leo, nos échanges sont un bon exemple des petits inconvénients des conversations à distances...

J'ai bien compris, mes conmmentaires ne sont peut être pas au top. OK que le clapet il est en sortie des cylindres quelque part au début de la tubulure d'échappement, sans doute juste après le turbo (clapet qui ne peut être totalement étanche sous peine de tout faire exploser). OK qu'il faut couper totalement l'injection (plus d'explosion ce serait idiot de rajouter un peu de puissance et surtout de fabriquer de volumineux gaz chauds à évacuer).

Un petit calcul théorique (sans doute simpliste) pourrait dire : la force qui s'exerce sur le piston est fonction d'une part de la pression à l'intérieur du cylindre et d'autre part de la surface du piston. La pression devant être approximativement la même, ça ne varie pas dans des proportions importantes d'un moteur à l'autre (taux de compression du moteur moins un chouïa) la force résultante n'est, en définitive, fonction que de la surface des pistons en action, laquelle croit au carré de l'augmentation du diamètre. Entre un piston de 10cm de diamètre et un de 14cm ça fera 2 fois plus de force. Et un 6 cylindres fera 50% de plus qu'un 4 cylindres pour des pistons de même diamètre. Si on garde cet exemple, le 6 cylindres donnerait donc 3 fois plus de résistance que le 4 cylindres. Si le camion pése 3 fois moins... Reste quelques paramètres (variables d'un moteur à l'autre) à prendre en compte : rapports de pont et étagement de la boite de vitesse et sans doute plein de différences de conception et d'architecture que je ne suis pas capable d'évaluer.

Pour avoir utilisé des freins moteurs de ce genre sur plusieurs types de camions, ça reste une aide très efficace. Bien sûr qu'avant de dépenser une jolie somme pour installer un dispositif de ce genre (si c'est possible sur mon B) il faudra que j'engrange plus d'infos et de connnaissances.

A suivre
Cordialement
Yves

[STF]

Pour le poids du Telma, il est normalement rajouté sans problème au PTAC.
Renseigne toi auprés de ta DREAL préférée

[Toytrol]

Salut à tous,
pour mémoire, j'ai un B110 ponti, c'est vrai qu'en descente, il faut rétrograder est descendre tranquille mais en vacances est-ce grave... Il m'est par ailleurs arrivé sur de courtes distances de passer en courtes sans verrouiller le pont avant (pas de contrainte inter-ponts). Potentiellement cela peut créer un déséquilibre de charge sur le transfert mais au regard de sa cinématique, cela ne me semble pas être un souci surtout dans un contexte où l'on passe finalement "peu" de couple et sans choc.
Pour ce qui est des ralentisseurs, je me souviens avoir vu sur le forum l'annonce d'un B ponti Kaki vendu en Suisse qui en était équipé (arbre supplémentaire sur le transfert), ça ne vous dit rien ?

Il faut aussi savoir que sur les Ponti il existe deux rapports de pont, pour ma part, j'ai le plus court (95 Km/H à fond par contre en cote RAS) donc celui qui offre aussi le plus de réduction en descente... c'est sur qu'avec le modèle long ça ne doit rien arranger!

A+

[vieux-new-one]

Bonjour

Effectivement j'ai la version "longue", je roule à 110 km/h à fond et ça rame dans les faux plats. Rouler doucement n'est pas un problème, je suis bien d'accord. Sauf... que je n'arrive pas à rouler doucement... justement, même en seconde dès que la pente est importante ça prend des tours et il faut freiner.

J'ai une grosse étiquette sur le tableau de bord qui dit qu'il ne faut pas passer en courte si on n'est pas craboté en 4x4 (je crois que c'est aussi indiqué dans une des notices techniques) J'avoue n'avoir pas cherché à comprendre pourquoi quand j'ai démonté la BT il y a quelques mois vu que je n'avais quasi pas roulé avec le cam avant. Cedric, tu confirmes qu'à ton avis on peut faire du frein moteur en courte et 4x2 ? Ton avis serait il le même pour monter une pente très raide en 4x2 ?

Cedric, merci d'avance pour tes conseils (et pour ton inter dans le post des joints spi de pont AV)

Cordialement
Yves

[Toytrol]

Le fait que tu ai les ponts longs explique probablement que cela soit plus difficile à gérer qu'avec notre Bob, j'espère que tu trouveras rapidement une solution, personne n'a retrouver la trace du Suisse vert ? Serais tu disposé à passer en ponts courts ?

Moi aussi j'ai l'étiquette en question, néanmoins si tu observes la coupe de la boite, tu te rendras compte que le fait d'être en 4 ou 2 n'a strictement pas d'incidence sur le réducteur qui transmettra son couple au pignon menant de ta chaine de la même manière et avec les mêmes sollicitations quelques soit la position. Je dirait qu'il en est quasi de même pour l'arbre secondaire sauf qu'en toute rigueur, si tu passes un fort couple ou qu'il y a reprise d'adhérence sur une roue, tu as intérêt à le répartir sur les arbres avant et arrière... mais pour une petite grimpette sur bitume, tu ne casseras pas ta boite. Tu sais, je peux me tromper et cela n'engage que moi mais j'ai le sentiment que les "ingés" qui ont bossé sur cette transfo n'était pas des as de la mécanique, fort heureusement pour nous, la boite n'est pas de leur fourniture (autant que je sache comme le pont d'ailleurs), par contre, l'interprétation qui a été faite de son fonctionnement leur revient probablement et la notice avec...

Voilà Yves, ce n'est que mon avis, regarde la coupe, collectons d'autres ressentis et statuons.

A+

[Bruno Jordan]

C'est moi qui avait posté les photos du B90 origine militaire Suisse d'un copain.
Il l'a encore, quels renseignements veux-tu avoir?

[Toytrol]

Salut,
en fait c'est Yves qui cherche une solution pour freiner sa formule 1. Si tu pouvais te procurer quelques photos du dessous ainsi que la référence du ralentisseur, je pense que ça l'aiderait bien.

A+