intéret des amortisseurs double effet ?

[hippo]

Mickael disait qu'il voulait creuser la piste des double effets...
je me demande là aussi ce que ça donnerait.

ivecoman a des koni réglables mais j'ai oublié s'ils sont double effets ou pas...
en tous cas il les trouvait trop durs...il les a réglés plus mou..il est content du confort (sur route du moins) mais avait des problèmes sur les dos d'ane avec ses 900R16... maintenant qu'il es en 750 ça a du résoudre son problème.

j'ai dans l'idée que des doubles effet durcissent nécéssairement la suspension..mais peut être que je me trompe ?

je rappelle juste que les simples effet ne ralentissent que la redescente de la roue (ou plus exactement la remontée du véhicule après compression) tandis que les doubles effets ralentissent égallement la montée de la roue (ou descente du véhicule)

dans les 2 cas le but recherché est de limiter le nombre d'oscillations a partir du "choc" initial encaissé par les ressorts (barres de torsion..lame ou autre système)

pardon si je suis toujours aussi exhaustif dans mes explications mais ce n'est qu'en expliquant le plus clairement possible ce que j'ai compris ou crois avoir compris... que d'autres pourront ajouter ce qui me manque ou repérer là ou je fais fausse route...

donc dans mon esprit... si l'amortisseur simple effet fait correctement son travaille... il devrait limiter l'effet d'oscillation provoqué par un nid de poule ou dos d'ane sur la route... en ralentissant le retour en position du véhicule pour que celui ci n'emmagasine pas une énergie de nature à relancer le mouvement de nouveau...
on voit comme ça des véhicules qui roulent avec des amortisseurs morts et les roues qui montent et descendent de manière incessante alors que la route semble plate... ou bien qui ondulent comme un bateau pendant plusieus secondes au moindre nid de poule...

maintenant je me dis que sur de la tôle ondulée... la période de compression de la suspension peut être telle que chaque choc successif ne laisse jamais le temps nécéssaire a l'amortisseur de reprendre sa position initiale..le comprimant ainsi toujours un peu plus..non? jusqu'a finir sur les rotules

surtout qu'il faut ajouter a ce phénomène un échauffement interne qui fuidifie l'huile... rendant l'amortisseur de moins en moins efficace...

maintenant si les "doubles effet" limitent la vitesse de remontée de la roue (ou de descente du véhicule) celà limite peut être le problème? mais au détriment du confort sans doute non?

des avis?

allez faites pas les timides..amenez vos théories sur le sujet... au risque d'être contredis... le pire qui puisse arriver c'est qu'on apprenne quelque chose

pascal

[Bruno Jordan]

Les amortisseurs des Ivéco 4X4 sont à double effets d'origine.

Bruno

[Bruno Jordan]

DOC amortos AR j'ai pas l'AV

[hippo]

intéressant

par contre à partir de quelle vitesse de rentrée de tige peut on concidérer qu'ils sont a double ou simple effet ?

parceque j'ai une collection d'amortisseurs iveco avant et arrière... et autant ils résistent fortement a la détente autant ils se compriment comme des pompes a velo... aussi bien des neufs que des vieux...

j'ai une paire de koni réglables neufs (trop longs) que je concidèrai être simple effet pour la même raison...

en revanche Bastien m'a ramené une paire d'amortos double effet visiblement... et là il faut autant de temps pour les comprimer que pour les détendre il me semble... ce que je trouve d'ailleurs étrange entre nous..ça doit être raide comme la justice de rouler avec des trucs pareil

du coup je comprend pas...

pascal

remarques... ceux de bastien doivent en plus être gonflés au gaz car ils remontent d'eux même en position détendue...lentement mais sûrement...

[Bruno Jordan]

Dans le cas d'un amortisseur double effet il y a freinage de l'écoulement d'huile à la compression et à la détente pour un simple effet seulement à la compression, le clapet de detente est un simple clapet anti retour.

Le freinage d'huile est toujours beaucoup moins important à la détente qu'à la compression.
Lorsque tu testes les amorto à la main tu le fais à très basse vitesse d'où ton impression de non résistance mais en conditions normale soit à haute vitesse il y a bien freinage de l'étirement de l'amorto.

Car les clapets vont devoir laisser passer la même quantitée d'huile mais dans un temps beaucoup plus court et là ça coince donc sa freine.

[hippo]

..
Lorsque tu testes les amorto à la main tu le fais à très basse vitesse d'où ton impression de non résistance mais en conditions normale soit à haute vitesse il y a bien freinage...

je suppose en effet (simple)
c'est pour ça que je me demandai:

intéressant

par contre à partir de quelle vitesse de rentrée de tige peut on concidérer qu'ils sont a double ou simple effet ?

...

mais tu as probablement raison c'est pas perceptible a la mano...

sauf sur ceux de bastien... mais là encore le fait qu'ils aient une force interne doit brouiller les pistes car ça ralentit forcément la compression

bon du coup la conclusion concernant les ivecos est que cette piste n'en serait pas unesauf a se tourner vers un model réglable a la montée comme a la descente? ça doit être un vrai casse tête de mise au point au final

pascal

[hippo]

du coup..tant qu'a faire Bruno..puisque tu es le seul a oser te mouiller sur le sujet...
tu penses quoi toi de cette nouvelle disposition possible pour le doublage d'amortisseurs ?
te semble t'elle apporter quelque chose par rapport a la version précédente ?

viewtopic.php?f=7&t=3408&start=20

j'avoue que je suis surpris que personne n'ai d'avis là dessus...

même si c'est sans doute plus confortable de ne pas en avoir vu qu'on maitrise pas trop le sujet visiblement

pascal

[Nomade]

j'avoue que je suis surpris que personne n'ai d'avis là dessus...

pascal

Ce n'est pas que personne n'a d' avis là dessus (ou là dessous) mais il manque quelque chose à ta question:
Quel est le but recherché dans ces modifs
C'est ce que l'on veut améliorer qui commande une modification plutôt qu'une autre

Donc pose clairement ton problème

pour ce qui est des 2 systèmes proposés ,
Celui de Bruno , bien que plus logique au niveau du travail des amortisseurs n'est pas sécurisant ( a mon avis) les efforts sur les axes de fixation et les efforts en torsion du triangle inférieur m' interpellent.
Celui de Claude, bien plus sécurisant au niveau fixations , c'est vrai présente l' inconvénient d'un travail différencié des amortisseurs, la retenue de celui qui est a l'intérieur étant faible vu le bras de levier de sa fixation inférieure.

Mais voilà,est-il nécessaire de doubler la retenue de la descente des roues sur un système de pont où les masses suspendues sont faibles, n'est -il pas préférable de travailler sur un seul amortisseur en double effet , freinant ainsi la montée des roues ?
Sur un pont arrière , peut-être le calcul ne sera pas le même?

Ceci est mon avis , et n'est pas, bien sûr, une critique des solutions proposées...

[hippo]

..
Ce n'est pas que personne n'a d' avis là dessus (ou là dessous) mais il manque quelque chose à ta question:
Quel est le but recherché dans ces modifs
...

tu as raison Daniel, d'ailleurs tu l'avais bien rappelé sur ce post là: viewtopic.php?f=11&t=1442&p=10149#p10149

il faudrait demander donc à ceux qui l'ont fait...(bruno je le rappelle n'est pas l'un d'entre eux même s'il a initié le post et recommandé comme solution possible)

il semblerait que Cedric ou claude aient cherché tous les Deux (comme bon nombre d'autres possesseur d'iveco entre autre) à palier l'effet kangourou que l'on peut finalement associer a un amortissement déficient d'une certaine façon puisque le but de l'amortisseur est justement d'éviter les phénomènes d'oscillation.

personellement je ne cherche pas nécéssairement a modifier le miens dans la mesure ou je l'utilise peu de toutes façons...mais je suis justement intrigué par ces différentes solutions et leurs effets...

j'ai bien identifié que la démarche d'un doublage d'amortisseur ne s'inscrit pas du tout dans une optique d'augmentation des capacités de franchissement. mais plus a un usage sur piste rapide...

j'ai égallement suggéré sur d'autres post qu'il serait peut être plus judicieux de trouver la paire d'amortisseurs (simple ou double effet...) qui va bien plutôt que de monter plusieurs amortos qui allourdissent la bête sans qu'on ai vraiment une "lisibilité" du résultat ... je suis aussi du genre a faire du neuf avec du vieux et a faire des modifs progressives plutôt que d'investir dans du matos cher sans même savoir si j'en serais plus satisfait...

mon interet ici est plus de profiter de l'interactivité d'un forum..chose que tu n'as pas quand tu feuilletes les magazines ou on te bombarde de qualificatifs et d'images qui ne te laissent pas beaucoup de possibilités d'avoir un oeil critique...et cherchent plus a faire de nous de bon consomateurs pour les annonceurs puisque c'est de ça qu'ils vivent...

nous non..donc profitons de cette chance pour ne pas nous poser de vrai question sur l'efficacité imaginaire ou non de tel ou tel système

ces montages perso ont le mérite d'exister et sont une expérience empirique dont j'éssaie de tirer le maximum d'info...
mais si j'appelle celà de l'empirisme c'est parceque je me rend bien compte que même ceux qui ont pensé à le faire ne savent pas forcément répondre aux questions que je me pose...et qui m'auraient justement fait renoncer a tester le truc...

pour le coup de faire travailler des amortisseurs a des vitesses différentes...j'arrive pas à comprendre par exemple...
comme mes connaissances sont limitée dans ce domaine...je n'arrive a le conceptualiser qu'en simplifiant en imaginant que ce sont 2 "ralentisseurs" ... et que c'est dans ce cas nécéssairement celui qui est le plus lent qui règle la cadence...

puisqu'il y a un effet malgres tout positif de constaté j'en déduis qu'il faut voir les choses autrement ..mais comment?

je ne m'attend pas forcément à ce que une personne ait les réponses toutes faites...mais les autres post ont prouvé qu'en combinant les idées hypothese ou connaissances de plusieurs intervenants...on arrive a avanceer sur le sujet bien mieux que chacun dans son coin... j'ai au moins apris ça de l'industrie...même sans y avoir passé 40 ans

...
C'est ce que l'on veut améliorer qui commande une modification plutôt qu'une autre

Donc pose clairement ton problème

...

mon problème est qu'on est dans la situation inverse: on commente ici des solutions proposées...et on se demande..légitimement j'espère...ce qu'elles peuvent apporter...

pascal

[hippo]

... n'est -il pas préférable de travailler sur un seul amortisseur en double effet , freinant ainsi la montée des roues ?
...

c'est la raison pour laquelle j'ai initié ce post distinct..mais d'après les infos de bruno c'est déjà le cas de nos amortisseurs de base..donc soit il faudrait en trouver des plus durs..soit des réglables...

mais vu la difficulté qu'on a déjà a trouver des amortisseurs qui rentrent d'un point de vue architecture dans l'espace impartit..sauf a s'orienter sur du sur mesure...du coup on en est pas encore vraiment a parler des caractéristiques internes de ceux ci je ne me risquait qu'à parler du double effet...pour les caractéristiques de vitesse et d'amortissement je crains que ce soit trop pointu dans l'état actuel de la discussion

pascal

[Nomade]

C'est Hippo qui l'a dit,
mon interet ici est plus de profiter de l'interactivité d'un forum..chose que tu n'as pas quand tu feuilletes les magazines ou on te bombarde de qualificatifs et d'images qui ne te laissent pas beaucoup de possibilités d'avoir un oeil critique...et cherchent plus a faire de nous de bon consomateurs pour les annonceurs puisque c'est de ça qu'ils vivent...

c'est exactement dans cet esprit que je t'ai répondu

mais d'après les infos de Bruno c'est déjà le cas de nos amortisseurs de base

je ne sais pas si ce sont des double effet que tu as , mais c'est facile a vérifier en les manipulant, il n'y a pas photo entre compression et extension
A+
Daniel

[hippo]

...
je ne sais pas si ce sont des double effet que tu as , mais c'est facile a vérifier en les manipulant, il n'y a pas photo entre compression et extension
A+
Daniel

c'est aussi ce que je pensais mais Bruno suggère que ce n'est pas si évident:

...
Lorsque tu testes les amorto à la main tu le fais à très basse vitesse d'où ton impression de non résistance mais en conditions normale soit à haute vitesse il y a bien freinage de l'étirement de l'amorto.

...

même si cette phrase est ambigue puisque dans tous les cas: simple ou double effet c'est a l'extension que le freinage est opérant quoi qu'il en soit... par contre la compression n'oppose aucune résistance apparente sur les miens d'ou mon idée qu'il sont simple effet... je ne sais plus a quelle chapelle croire

j'ai bien ceux de bastien qui eux résistent aussi bien dans un sens que dans l'autre...

pascal

[Bruno Jordan]

On parle de compression lorsqu'on appui sur l'amortisseur et détente lorsqu'on tire dessus (extension)

Si tu n'as pas de résistance à la compression c'est que les clapets sont tordus et ne freinent plus le passage de l'huile.
Mais dans ce cas la détente ne devrait plus être freinée non plus, car l'huile au lieu d'être canalisée dans les clapets détente, s'échappe par les clapets compression.
Les clapets ne marchent normalement que dans un sens.

[Nomade]

Pour hippo,

Bruno Jordan a écrit:...
Lorsque tu testes les amorto à la main tu le fais à très basse vitesse d'où ton impression de non résistance mais en conditions normale soit à haute vitesse il y a bien freinage de l'étirement de l'amorto.

...

je pense que tu as mal lu ou interprété la remarque de Bruno, il te dis à juste titre qu'il est difficile d'évaluer en étirement la dureté d'un amortisseur.
Une méthode pour comparer des amortisseurs c'est de chronométrer le temps d' extension en lui attachant un poids à une extrémité.

Par contre un simple effet n'a aucune retenue en compression

les doubles effets ....Si!

Et ton amortisseur qui se détend tout seul , est bien un amortisseur à gaz

[hippo]

c'est pour ça que je dis que la phrase est ambigue puisqu'elle est supposée illustrer le fait qu'il y a un phénomène d'amortissement difficilement perceptible sur le double effet...
or a l'extension il n'y a rien de subtile... c'est a la compression qu'il doit y en avoir une...
je cite intégralement pour qu'on resitue le contexte...

Dans le cas d'un amortisseur double effet il y a freinage de l'écoulement d'huile à la compression et à la détente pour un simple effet seulement à la compression, le clapet de detente est un simple clapet anti retour.

Le freinage d'huile est toujours beaucoup moins important à la détente qu'à la compression.
Lorsque tu testes les amorto à la main tu le fais à très basse vitesse d'où ton impression de non résistance mais en conditions normale soit à haute vitesse il y a bien freinage de l'étirement de l'amorto.

Car les clapets vont devoir laisser passer la même quantitée d'huile mais dans un temps beaucoup plus court et là ça coince donc sa freine.

là ou il y débat sur double effet ou pas double effet c'est bien a la compression...pas a l'extension...à mon humble avis..ou alors faut tout reprendre depuis le début

[Nomade]

Il a dit ça Bruno!
Dans le cas d'un amortisseur double effet il y a freinage de l'écoulement d'huile à la compression et à la détente pour un un simple effet seulement à la compression /b], le clapet de detente est un simple clapet anti retour.

Alors! tu vois bien que Bruno comprime son amortisseur en le détendant , et que le clapet de détente c'est le simple clapet anti-compression...
C'est clair là?

[hippo]

il doit être comprimé le bruno..pardon déprimé

pascal

donc je rappelle pour ceux qui sont perdus...qu'a mon humble avis sur nos véhicule le ralentissement ne s'oppère qu'a la détente sur les simple effet...et non à la compression...

et sur les 2 dans le cas d'un double effet...

après certains supposent que c'est pas flagrant en les manipulant..et d'autre qu'il y a pas photo

alors s'il y a pas photo je dis que malgré ce qui est écrit sur le document plus haut les amortisseurs iveco sont des simple effet ... jusqu'a preuve du contraire

pascal

[Nomade]

Non , non Hippo...Bruno est détendu

[hippo]

Non , non Hippo...Bruno est détendu

et voilà..avec qui je vais jouer moi maintenant ? déjà que ça se bousculait pas sur le sujet

pascal

[Bruno Jordan]

Après quelques recherches il existe des amortisseurs simple effet qui freinent soit la compression soit la détente.

Bruno ni tendu ni détendu