Garfield sauvé des sables... retour de RIM

[vieux-new-one]

Bonjour

Garfield est garé dans le jardin pour un repos bien mérité.

Réponses :

- pour aller dans le sable des plaques rigides sont INDISPENSABLES. Les plaques rouges (souples) ne servent à rien, impossible de se "déplanter" avec, elles peuvent servir (et encore que...) à prolonger un "chemin" de plaques pour avancer une fois déplanté vers la zone plus dure. Nous avions des plaques alu, pratiques parce que légéres. Attention elles sont quand même susceptibles de se tordre, ce que nous avons évité en comblant systématiquement dessous, facile, une fois en place on remet du sable par dessus et on ratisse jusqu'à ras de trous. Au passage le rateau est tout aussi indispensable, un rateau avec une planchette à la place des dents... Probablement que pour un PL il faut des plaques plus solides en fer.

- pincement des roues : j'avais fait une vérif du parallélisme quand j'ai monté mes nouvelles roues et j'avais réglé à zéro (ne sachant pas ce qui devait être fait...) mes pneus (environ 20 000 Km) sont bien usés sans dyssimétrie, ça ne peut pas venir de ce paramètre. Par contre j'ai élargi le train et donc l'axe de ma roue est un peu plus déportée vers l'extérieur du pivot qu'à l'origine (+ 5 cm de chaque côté à l'AV). Donc un passage dans un gros nid de poule engendrera un plus gros effort sur la direction. D'ailleurs quand je freine et que je suis plus en appui sur la roue gauche (par ex) le camion a tendance à partir un peu sur la gauche pour cette raison. Mais depuis cette transformation, j'ai fait l'an passé le tour du Maroc sur des pistes caillouteuses très dures, j'ai fait un tas de "franchissements" assez rudes, je me suis fait surprendre comme tot le monde par ces "goudrons piégeux" plein de trous profonds et juste de la bonne dimension pour que ça tape fort, etc... Ces efforts sur la barre de direction sont "latéraux", dans le sens de la plus grande largeur des pièces cassées (55 mm) et non dans le sens de l'épaisseur (environ 14 mm) Ma conviction est qu'il s'est produit sans doute (bien que roues dans l'axe) 2 ondes de choc latérales, très légérement décalées dans le temps (micro-secondes) juste pour être en raisonnance plus 2 ondes de choc verticales, aller et retour violent du pont créant résultantes des forces d'inertie du à l'aller-retour de la barre de direction, décalées dans le temps idem, l'ensemble juste comme il faut que tout soit bien sybchrone pour faire "exploser" le métal, des 2 côtés en même temps.

Cordialement
Yves

[Denis Chassac]

Bonjour Yves

Tentative d'explication de Pâques :

Il est fort probable que l'élargissement de la voie soit pour partie dans cette casse, même si celui-ci n'est que de 5 cm, par rapport à l'axe de pivot, cela représente un assez grand pourcentage. On aurait pu penser que les roulements lâcheraient en premier...
Sur l'impact (lors de la casse), les deux roues se retrouvent immobilisées instantanément alors que le camion veut encore avancer d'autant plus qu'il est en pente. A ce moment, tout l'effort se trouve sur le pont et est transmis jusqu'aux axes de pivot. Les deux roues vont vouloir tourner vers l'extérieur et la seule chose qui les gêne, c'est la barre de direction. Comme elle n'est pas droite, elle va légèrement fléchir sous l'effet de la compression et forcer sur les guignols... ils cassent à leur point le plus faible.

... ou pas

@+
Denis

[vieux-new-one]

Salut Denis

Je suis bien d'accord sur le shéma que tu décris.
Vu qu'il n'y a pas de possibilité de choc sur la barre et que ce n'est pas un problème de suspension (si non ce serait autre chose qui aurait cassé) l'origine ne peut venir que des roues. Mais je ne crois pas qu'on puisse s'en tenir à un scénario d'une façon "simple", je suis bien sûr que l'inertie de la barre de direction, même si elle ne pése que 20 Kg à participé à la fista en plus du reste et d'une façon "idéalement synchrone". Il y a forcemment eu un "empilement" de circonstances très peu probables (ce que tu traduis par... ça casse... ou pas...) pour arriver au résultat. Si non j'aurais cassé depuis longtemps... d'autant qu'il ne faut pas perdre de vue que j'étais à très basse pression, à 8 km/h maxi, dans du sable.

Je crois bien que la seule modification d'un seul des paramètres du moment aurait suffit à "passer à côté". On peut faire des tas de scénarios : par ex, il aurait suffit que je sois gonflé à 1,5 kg (ou que mes roues soient braquées à peine plus d'un côté, etc...) pour que la synchronisation des chocs différe un mini chouïa pour que ces ondes se contrarient en partie au lieu de s'additionner. Une chance sur un milliard (ou deux... ) que ça se produise...

Les guignols ont cassé en bas alors que l'autre partie cintrée, en haut, est beaucoup plus petite en section, mais il n'y a pas eu d'usinage en haut. Comme déjà signalé la cassure suit très exactement la trace de la fraise. Si on regarde le haut des guignols, au niveau de l'axe du trou (conique) qui reçoit la partie basse des rotules de direction, il reste bien moins de métal en comparaison de ce qui a cassé, peut être 5 ou 6 fois moins.

Les soudures que nous avons réalisées ont comblé cette trace de la fraise, il y a même à la place deux mini congés résultant du meulage du superflus de la soudure. Je vais laisser tout ça en l'état. Peut être à tort, je suis persuadé que ça ne cassera jamais plus...

Cordialement
Yves

[bernard]

On a l'air con avec un volant tout mou mais on comprend très vite ce qui ce passe n'est-ce pas,Yves ? je suis aussi sur la direction,le filet des vis qui supportent le boitier a fini par s'arracher à force de les resserrer eh oui car il n'y avait pas possibilité de les bloquer même au loctide qui va bien !
Je ferais des photos tout à l'heure si j'arrive à démonter dans le froid

[Bernard-52]

Salut Yves,

Pour ton bris de direction, j'ai lu et relu tout cela plusieurs fois.

Je n'arrive pas à te proposer une raison qui "tienne la route"
Très étrange...

[eric]

garfield ne voulait pas rentrer en france ! il se trouvait bien labas!!!

[SYL05]

tu parles qu'il voulait pas rentrer, t'as vu le décors ?

dis "yves" t'en aurais pas d'autres des photos "please"?

[vieux-new-one]

Bonjour

Je reviens sur ce post avec quelques delais... because remise en état de la bête. Pas toujours simple avec ces vieilles bécannes.
Le boitier de direction est entièrement révisé, il est reparti pour 150 000 km...
Les rotules de direction sont neuves.
Pour les transmissions, il y a pas mal de commentaires sur les posts spécifiques, ça roule nickel, je pourrais même dire que ça n'a jamais aussi bien roulé Reste à savoir combien de KM ?

Il reste un problème ancien, commun aux Ponticelli, non résolu : non étanchéité du pont AV aux sorties d'arbres. Dès que je fais du TT il faut revoir le niveau d'huile très fréquemment (tous les 2 jours en RIM) Passages dans l'eau interdits...

Pour le bris des guignols j'ai un peu avancé. J'ai fait un croquis, à l'échelle, de ma petite descente. En tournant le dessin pour mettre la pente à l'horizontale, je me suis aperçu qu'en fait c'est comme si les roues AV avaient buté sur un "mur" vertical. Denis a raison, les 2 roues ont reçu un énorme choc tendant à les faire s'écarter, les deux en même temps (ou quasi à la micro seconde près), la barre de direction s'est trouvée en sandwich entre les deux et vu sa forme elle a du faire ressort et renvoyer en latéral une giga pêche. Je maintiens à coup sûr un phénoméne d'ondes de chocs. La barre de direction vient se connecter en haut des guignols, les efforts travaillent à les tordre vers l'extérieur (à les vriller à la base) Le coup de fraiseuse à laissé une amorce de rupture bien nette, sous le choc le métal a "éclaté", bien propre, le long de cette de faiblesse. Du coup je les regarde d'un oeil suce pisseux et je me dis qu'il va falloir réfléchir à comment les renforcer. Je pense être au rasso et nous pourrons en discuter.

J'ai d'autre photos... bien sûr... mais elles pésent des kilos tonnes de méga trucs, ça prend un peu de temps de les compresser, j'ai bien peur de ne pas me pencher là dessus avant quelques temps. Si tout va bien (CT mardi, il fume le bougre... ) nous repartons mercredi avec le camion pour un mois, petit tour en France avec rasso au milieu. Nous aurons l'ordi avec nous et possibilité de regarder des photos et des bouts de film (bruts, non montés...)

Cordialement
Yves

[vieux-new-one]

Coucou

Le pont AV est entièrement démonté, les problèmes d'étanchéité sont traités dans un post spécifique.

Juste un petit up pour montrer les guinols de direction renforcés.

Celui ci est le guignol droit (passager) ça ne devrait pas re-casser au même endroit...
Nous avons ré-ouvert à cœur les soudures mauritaniennes qui étaient bien pourraves de l'intérieur. Elles m'ont quand même permis de rentrer en France (et même d'aller au rasso avec) mais il était temps de démonter (fissures)

Cordialement
Yves

[Denis Chassac]

Bonjour Yves

Ce sont de nouvelles pièces ou bien les anciennes "refaites" ? Il me semble que celles-ci ont moins de "cassure franche".

@+
Denis

[nh3]

Si ce sont les pièces refaites alors il faut changer de soudeur, sur les photos on peut déjà voir des piqûres, l’intérieur doit être plein de soufflures

[vieux-new-one]

Bonjour

Oui, ce sont les anciennes ressoudées et renforcées.

Raphael, ce sont des reflets (lumière rasante du matin...), le meulage des soudures n'est pas de la rectification... ça laisse des défauts de surface. Si tu avais les pièces entre les mains tu t'en rendrais compte. Le soudeur est quelqu'un d'ultra compétent, dont la réputation est unanimement bonne (et même excellente) dans tout le département chez les professionnels et les particuliers.

Cordialement
Yves

[nh3]

Bonjour

Oui, ce sont les anciennes ressoudées et renforcées.

Raphael, ce sont des reflets (lumière rasante du matin...), le meulage des soudures n'est pas de la rectification... ça laisse des défauts de surface. Si tu avais les pièces entre les mains tu t'en rendrais compte. Le soudeur est quelqu'un d'ultra compétent, dont la réputation est unanimement bonne (et même excellente) dans tout le département chez les professionnels et les particuliers.

Cordialement
Yves

Il n'y a pas de problème de qualité de photos, sur presque toutes les soudures on peut voir nettement des piqûres ce qui est du à un manque de protection gazeuse, il y a forcement donc des soufflures aussi, on peut aussi distinguer des caniveaux.
Pour être soudeur, c'est comme pour un autre métier, il faut être aller à l’école.....

[Le Camioneur]

Sans être un pro comme Nh3, j'ai aussi quelques questionnement en voyant ces soudures.
Les petits trous sont effectivement une caractéristique d'une soudure problématique, soit à cause d'impuretés, soit d'une mauvaise protection.
Les soudures ont-elles été réalisée à la baguette?
Pour une reprise à zéro, n'aurait-il pas valu la peine de sabler les pièces (fissures plus visibles) ou tout nettoyer à la meule?

En voyant ces pièces et en me reinterrogeant sur leurs cassures, je me pose la question de leur nature...
Je pensais à une pièce de fonderie. Mais en les voyant comme ça, je pense plus à un méplat, façonné, chauffé, puis tordu pour être mis en forme.
Si c'est le cas, ils du ensuite subir une trempe.
On peut alors se poser la question de si cette trempe à été faite, mal faite (défaut de prod) ou si les pièces n'auraient pas subi à l'occasion un coup de chalumeau pour enlever des boulons rouiller par ex.

Si mon raisonnement purement théorique est juste, alors si le renforcement est effectivement "indestructible", on s'imagine alors facilement le prochain endroit de la casse, le coude du dessus...

Ces pièces étant d'une ingénieurie simple, et donc facilement fabricable, une deuxième version, faite de A à Z ne serait pas un luxe, même simplement comme placebo pour la prochaine sortie dans le bac à sable.

[sebg61]

Salut,

moi le seul truc que j'ai soudé à l'arc, c'est mon portail, j'ai galéré je vous dit pas comment, car novice, ... mais les imperfections visibles sur les photos, me font penser à cela (en moins pire, quand même parce-que moi j'y connaissait que dalle ...) mais là, c'est du mig ou du tig ??? Parce-que sinon

Après, les renforts soudés rajoutés, (au de-làs de la qualité visuellement réalisée) ne devraient pas poser plus de problèmes qu'à l'origine ... non ?

@+

Seb

[nh3]

Difficile de dire avec quel procedé c'est soudé, une chose est sur au MIG c'est pas possible car on ne soude pas l'acier au MIG

[B110DIVER]

Salut yves

Je rejoins nh3 sur les soudures qui ont été faites sur tes pièces. En partie courante elles sont assez jolie. La chenille de l acier d apport est relativement reguliere. L'epaisseur constante, ce qui semble être une bonne soudure. En revanche a l amorcage de ta soudure, les trous indiquent une mauvaise protection de l acier en fusion. Le gaz n etait pas present lors de l'amorcage. Cela risque de creer une amorce de rupture dans ta soudure. Et de fait, je me poserais la question sur la suite de la soudure. Il se peut que tu aies la même chose mais sous la soudure, a l interconnexion des deux pièces. Un petit trou. Et la ca veut tout simplement dire que ta soudure n a pas fondu les bords a assembler et donc...... ca va casser. J ai eu plaisir a l école de couper de belle soudure qui presentaient de joli trou dessous..... mais ca c etait y a longtemps.
Toujours sur la soudure, au droit des reprises, si on veut que les soudures soient uniformes, il faut amorcer, fondre, reculer, fondre arrêt de la soudure precedente et repartir en avant. Ce n est pas le cas ici.

Je trouve que la matiere utilisee pour ta pièce n est pas digne d une pièce de grand constructeur. Elle donne l impression d un vulgaire plat chauffe plie martele. Comme l analyse de leo. Pour ce qui est de la trempe si tel est le cas c est une vrai betise carta pièce est devenue resistante en surface mais très cassante. Pour ce genre de pice, il faudrait, souder puis la rendre rouge brun pour que les tensions du a la soudure se detende et s harmonise dans la pièce. Puis surtout pas de trempe. Laisser refroidir tranquillement. Le verutable process serait de laisser refroidir plus longtemps que ta chauffe a température constante. Ta pièce devient alors très resistante. Mais pour ca faut avoir le temps, le matos et la connaissance du process. Et ca, on ne l a pas dans nos garages.....

bon courage

a plouche

guillaume

[vieux-new-one]

Bonjour

Merci de vos commentaires , ce sont des pièces qui mettent en jeu la sécurité, vous avez raison d'attirer mon attention (et celle d'autres lecteurs) sur divers points.

Nous sommes d'accord pour dire que les concepteurs/constructeurs sont des billes (ils en ont fait d'autres sur le cam)

Vu les cassures et leur aspect on peu dire que l'acier était "trop raide", probablement une trempe pas adaptée et que les dimensionnements étaient trop faibles vu le bras de levier pour accepter les efforts latéraux (en vertical il y en a peu).
Il est clair qu'après avoir été ressoudées une première fois en Mauritanie puis une seconde en France elles ont subi des variations de température non uniforme, localisées, donc détrempage partiel à certains endroits + création de tensions internes variées.

Refaire entièrement de nouvelles pièces n'est pas si facile que ça, forger des pièces dans ces dimensions (encore qu'il faille les augmenter si non ça sert à rien) ne se fait pas au coin de la rue. Il faut les redessiner pour avoir des formes mécaniquement plus résistantes (assez facile) mais ça aboutit à une forme encore plus compliquée que celle de départ (l'espace disponible n'est pas simple à gérer) avec des cotes en 3 dimensions ou tout est tordu, sections variables, angulations diverses, etc...il ne s'agit pas simplement de tordre un bout de plat. Il y a ensuite des usinages compliqués vu que rien n'est d'équerre. Tout est faisable mais à quel prix ? J'y avais bien sûr pensé. Aussi de faire de nouveaux guignols fixés ailleurs (dessus ? devant ?) j'ai tout essayé en faisant des pièces en bois mais ça ne passe pas, il y a toujours quelque chose sur le passage des guignols ou de la barre de direction.
J'ai donc opté pour tout ressouder et renforcer par divers goussets.

Les soudures mauritaniennes qui étaient vraiment pourraves à l'intérieur ont fait (sans renfort) du TT pendant une bonne semaine + retour en France + rasso + diverses ballades dans le Mt Ventoux derrière chez moi. Les nouvelles soudures ont été faites en prenant beaucoup de précautions pour tout ce qui est à cœur...dans les règles... il y a eu ensuite divers congés pour élargir les joints de soudure et avoir des formes "en forme" (sans trop d'angles vifs) Avec les renforts rajoutés, si les soudures sont bonnes, je pense que ça devrait largement le faire.
Je ne crois pas que le risque de cassure au dessus des renforts se réalise (ok si ça doit casser ça sera au dessus) car le bras de levier à ce niveau est diminué de moitié, la forme de la pièce peut "amortir" un effort en flexion (ce n'était pas le cas en bas), pas de zone "amorce de cassure" comme c'était le cas en bas avec le coup de fraiseuse (ça a d'ailleurs cassé le long du passage de la fraise)

Je rappelle que la casse s'est produite suite à une "onde de choc" qui a provoqué une cassure comme de la biscotte le long d'un point faible sans déformation des pièces.
Les formes actuelles avec les renforts répartiront "mécaniquement" les efforts et en cas d'une nouvelle onde choc il n'y a plus de point de faiblesse.

Vos commentaires vont m'inciter à les faire radiographier.

Cordialement
Yves

[vieux-new-one]

Bonjour

Vu qu'il y a un autre problème identique sur un Ponti (celui d'Alain B) je fais un petit up.
Je n'ai pas fait radiographier les soudures jugeant en final que ce n'était pas utile, je sais la qualité des soudures qui ont été réalisées, je n'avais pas envie d'entretenir une polémique sur une appréciation " à distance" d'un boulot bien fait. J'espère qu'il y a a prescription...

La question n'est pas là, ce petit up est simplement fait pour dire que ça devient une nécessité pour les autres Ponti de renforcer ces pièces... avec de bonnes soudures.... évidemment !

Cordialement
Yves

[coriolis]

Je viens de parcourir ce post dans sa totalité, et il a fait remonter des souvenirs.
Certains de bonheur total: les photos de Mauritanie, pays que j'ai parcouru pendant des années, je rêve d'y retourner mais je ne trouve plus personne pour m'accompagner.
J'ai connu aussi quelques galères mécaniques pesantes sur le moment mais qui restent ensuite dans la mémoire comme des moments d'aventure.
La cassure des guignols a fait remonter d'autres souvenirs, d'ordre professionnel.
J'ai connu des casses exactement identiques sur des pièces métalliques qui ont produit plusieurs démâtages sur les bateaux que je construisais.
Je crois que tu as une expérience en navigation? Les pièces en question étaient des cadènes (en fer plat) de galhauban fixées en rigide à la structure du bateau, les galhaubans étaient fixés dessus avec une articulation, et nous usinions à la fraiseuse un méplat sur la cadène pour recevoir l'articulation elle même usinée à nos côtes.
Plusieurs de ces pièces ont cassé à ras du méplat fraisé, présentant exactement le même aspect en section que les photos de tes guignols.
Disposant de gros moyens à l'époque j'avais fait analyser la structure du métal de plusieurs pièces cassées dans deux labos différents.
A chaque fois la même réponse: il s'agissait d'un phénomène d'écrouissage du à des micro flexions alternées causées par des vibrations.
Je précise que ces ruptures se produisaient uniquement après plusieurs années sur des bateaux qui naviguaient toute l'année.
Je pense d'ailleurs que ce n'est pas contradictoire avec la théorie de l'effort d'écrasement sur la barre de direction, le métal déjà affaibli n'a pas résisté à une contrainte qui l'aurait juste chatouillé lorsqu'il était plus jeune
Cette théorie a un avantage: la rupture ne se produit pas sur du fer neuf, ces pièces seraient à changer en préventif...mais quand??