Renovation de mon iveco.

[hippo]

quel magnifique travail....

par contre je suis sceptique concernant l'emploi de l'alu pour tes supports d'amortos
ça a donné quoi après ce voyage en islande?

[hippo]

Hé du coup ça me fait penser que tu n'as finalement pas opté pour des jumelles revolver ? Manque de temps ?

ah ouai ce fameux accessoire que j'avais élu "accessoire inutile de la semaine"

viewtopic.php?f=11&t=2957&p=28452&hilit=revolver#p28452

clairement pour moi c'est juste un truc pour faire des photos fun de croisement de pont.
vu qu'en terme d'efficacité c'est a peu pres comme si tu descendais de voiture et que tu déboulonais tes supports de lame arrière juste pour dire que les roues touchent encore par terre....

certes il reste le poids de la roue, d'une partie du poids des lames (l'autre partie étant tirée vers le haut par le véhicule) et une partie du poids du pont.....so what...?

[Le Camioneur]

Salut Hippo,

Comme toi j'avais été septique sur l'utilisation de l'aluminium pour les supports d'amortisseurs.
Après ma discussion avec NH3, je crois que nous avions raison, mais je lui laisse le soin de nous raconter.
Quoi qu'il en soit je pense que l'aluminium n'est pas le bon matériaux lorsqu'il y a des contraintes comme cela.
Personnellement j'aurais fait ces pièces en Inox. (attention la tôle inox se déchire aussi facilement)

Quand aux revolver, je crois que Nomade a tout dis sur ton autre fil.
Tu veux un débattement max pour faire du franchissement, revolver.
Tu veux un véhicule de piste, pas de revolver.
Les lames sont déjà un élément dépassé en soit (je pleurs en voyant les nouveaux iveco) bien que simple et fonctionnel.
Rappel-toi que nos véhicules tentent de résoudre l'impossible défi d'être efficace en franchissement, royal sur la piste, potable sur la route
(tu remarqueras que déjà je ne suis pas objectif et que chacun ici a ses préférences).

Mais je penses sincèrement que le traditionnel châssis à échelle, pont rigides, lames ou ressort et barre anti-roulis (ou pas) transversale ne résoudra jamais ce dilemme.
(revolver et barre anti-roulis, c'est comme shooter dans un caillou).
La solution à mes yeux est à chercher vers d'autres systèmes moins archaïques.
J'ai personnellement fais ce choix en choisissant un véhicule à fort débattement (mais bridé par des câbles), dont les barres anti-roulis ne brident pas voir favorise les croisements de ponts et dont la tenue de route sur piste rapide ou sinueuse est à des années lumières de tout ce que la concurrence a pu produire jusqu'ici.

Mais il y a aussi des contres-parties.... c'est sans fin, c'est une histoire de compromis par rapport à ses besoins.

[Bruno Jordan]

Salut,

Je ne vois pas pourquoi une pièce alu si bien faite et bien soudée ne tiendrai pas.
Je vais vous faire des photos de la benne alu de mon voisin,
Quand tu vois les épaisseurs tu te demande comment ça tient , et pourtant pas de soucis et les contraintes sont autrement plus grandes.

[Le Camioneur]

Je ne vois pas pourquoi une pièce alu si bien faite et bien soudée ne tiendrai pas

Ben parce qu'elle à peté après 4 jours...

Tu peux pas comparer les efforts sur une benne alu et sur une patte de suspension.
Un des problème si j'ai bien compris était la soudure que d'un seul côté de la pièce mis en équerre comme renfort.
Les soudures sur l'alu c'est un truc particulier...

En plus ici il y a un grand porte-à-faux sur la pièce. L'aluminium joue ici sur son élasticité. Mais l'aluminium justement, c'est pas élastique du tout (comme sur ton VTT ) et ça casse.
On aurait pu imaginer la pièces usinée dans un bloc d'alu, mais ça demande d'autres ressources et certains calcules.
Tu fais la même pièce en acier, elle ne casse jamais. Facile à souder, mais il faut sabler, apprêter, peindre etc, pour avoir quelque chose de qualité... qui risque au final de rouiller quand même (pièce exposée).
Si tu fais le calcule, t'as meilleures temps de la faire en inox.

[Bruno Jordan]

J'ai marqué" bien faite et bien soudée"
Tu ne va pas me faire croire qu'il y à moins de contraintes sur une benne alu remplie de 30 tonnes de maïs qui tourne quasiment 24/24 en partie sur des chemins non goudronnés sans le moindre ménagement.

[Le Camioneur]

Ben apparemment non puisque NH3 est une homme intelligent, qu'il a fait réparer en conséquence et que ce n'est toujours pas la panacée.
Il m'a dit lui même que si c'était à refaire... inox.

Pour la benne, j'ai certainement pas dis "moins" de contraintes, mais réparties différemment et sollicitation autre.
De plus, pour avoir un constructeur à côté de chez moi ou je fourre mon nez, je sais que les bennes sont le fruit d'un sacré travail d'ingénierie et de simulation informatique. (Regarde comment sont fait les renforts et les soudures)

Non moi je comparerais ça au VTT (comme ça à l'air ton truc et que c'était mon boulot un bout de temps).
Les premiers cadres alu, rigides et legés, fendaient souvent. Encore plus avec les premiers suspendu notamment le triangle arrière sous les contraintes latérales, mais surtout sur le point d'attache du pivot ou de l'amortisseur (comme par hasard) qui encaisse toutes les contraintes du cadres.
Rappel-toi, cela à souvent été solutionné au début par des pièces en alu massif taillées dans la masse et soudée ensuite aux tubes.
Maintenant grâce à l'informatique et l'hydroforming (tube d'épaisseurs et de formes différentes en continu pour ceux qui ne connaissent pas) ce problème à été réglé, mais si on voit encore parfois des pièces usinée.

Ce qui est intéressant de le cas précis de la modification d'une pièce de suspension, (un organe quand-même sensible et une modification 100% illégale dans le pays d'immatriculation du véhicule) réalisée faut le dire par des amateurs, c'est qu'avant tout la pièce doit tenir, peut-importe quelque part la question du poids (pour quelques grammes) ou sans des moyens de test de résistance important.
Nous sommes tous des bricoleurs du dimanche, et les choses se font empiriquement.
Dans ce cas précis, cette épaisseur d'alu ainsi en porte à faux, soumise continuellement à en travail en élasticité ne peux pas tenir.
La même pièce en acier, sans problèmes.

[hippo]

Salut,

Je ne vois pas pourquoi une pièce alu si bien faite et bien soudée ne tiendrai pas.
Je vais vous faire des photos de la benne alu de mon voisin,
Quand tu vois les épaisseurs tu te demande comment ça tient , et pourtant pas de soucis et les contraintes sont autrement plus grandes.

je suis d'accord avec toi Bruno sauf que:

les photos montraient pour moi une architecture et une épaisseur telle que je l'aurais envisagé en acier.
donc il aurait fallu surdimentionner ou revoir l'architecture pour les envisager en alu...c'est tout.
je pense que les phénomènes de "fatigue" font que dans ce cas précis ça ne s'y préttait pas.

c'est un peu comme quand je me suis permis de faire la remarque a Guy que faire un sabot en alu pour son iveco identique en épaisseur a celui qui existe dessus en acier...autant ne rien mettre du tout ça risque moins....
(bon il a doublé les épaisseurs c'était déjà plus sérieux)

je ne pense pas qu'il faut essayer de gratter du poids sur des fixations stratégiques comme ça.
ça me parait pas un bon calcul dans la mesure ou il faut viser la fiabilité sur des trucs comme ça.

peut être que le bon rapport poids fiabilité c'est aussi d'en mettre qu'un....finalement...d'amortisseur...lui aussi il pèse

[Bruno Jordan]

Sur le fond je pense qu'on est d'accord, une pièce en alu pourrai "le faire" mais nécessite beaucoup de connaissances et de recherche alors que la même pièce en acier faite "au pif" tiendrait le coup sans soucis.
De toute façon on a quelqu'un qui peut la faire en carbone maintenant ..............et là c'est quand même plus class.

[hippo]

Salut Hippo,

Quand aux revolver, je crois que Nomade a tout dis sur ton autre fil.
Tu veux un débattement max pour faire du franchissement, revolver.
Tu veux un véhicule de piste, pas de revolver.

ah j'aime bien quand on relance ces polémiques sur les ressentit de chacun

moi je dis que croiser ces bien tant que tu sais donner de la motricité aux roues qui touchent le sol.
décrocher les roues pour les laisser pendre au sol c'est pour moi de l'esbrouffe puisque pas "chargée" elle n'apportent pratiquement rien en motricité...c'est du bluff.

ça marcheraient que si c'était couplé a des super ressorts qui continuent de pousser du poids du véhicule sur la roue et pas juste la laisser pendre.

un véhicule avec 4 ressorts super souples et long et les débattements qui vont bien ça d'accord c'est du débattement pour croisement "utile"...

mais comme tu l'as dit dans un cas comme dans l'autre ça n'a rien a voir avec les besoins de la piste.

et pour ce qui est de la conception archaique je partage aussi ton opinion.
je comprend pas tout sur le duro mais je comprend que c'est "diabolique"

faudrait que je retrouve le topic que j'avais fait là dessus pour voir si tu y a ajouter des choses d'ailleurs

c'était là:

viewtopic.php?f=94&t=1579&p=11148#p11148

[hippo]

Sur le fond je pense qu'on est d'accord, une pièce en alu pourrai "le faire" mais nécessite beaucoup de connaissances et de recherche alors que la même pièce en acier faite "au pif" tiendrait le coup sans soucis.
De toute façon on a quelqu'un qui peut la faire en carbone maintenant ..............et là c'est quand même plus class.

ouai...en gros c'est ça... il y a certainement moyen de faire un truc valable en alu...sinon les avions voleraient pas...
et dans ce domaine les contraintes aussi sont plutôt vicieuses...
mais sans dénigrer le savoir faire de Raphael, je pense comme tu dis qu'en acier on peut plus se permettre d'y aller au petit bonheur la chance et souvent même de surdimentionner.

ce qui est sur c'est que des suports d'amortos ils ont zero repos quand on roule...et les phénomènes de fatigue sont a mon avis très difficiles a appréhender pour nous. les efforts en statique c'est plus simple...on tire dessus un peu plus que ce qu'on va leur demander et on est confiant.... là c'est différent quand même...

c'est un peu comme le coup de ses jantes (je viens d'ailleurs de faire un article a ce sujet) il faudrait que des "spécialistes" nous expliquent et a priori même chez bouzinac ils se plantent un peu là dessus.... pourtant les jantes alu existent aussi...

[hippo]

J'ai marqué" bien faite et bien soudée"
Tu ne va pas me faire croire qu'il y à moins de contraintes sur une benne alu remplie de 30 tonnes de maïs qui tourne quasiment 24/24 en partie sur des chemins non goudronnés sans le moindre ménagement.

on peut pas comparer ...chaque application est différente.... tu sais bien.

Personnellement j'aurais fait ces pièces en Inox. (attention la tôle inox se déchire aussi facilement)

.

ça fait rêver tout le monde de pouvoir se faire des trucs en alu ou en inox...matériaux nobles et moins chiant a l'entretien...joli jusque dans les soudures...

mais comme tu le soulignes l'inox n'est généralement pas aussi résistant (tout est relatif) que l'acier classique.

quand a usiner dans la masse c'est pas forcément plus costaud non plus car on "casse" la structure de la matière plutôt que de profiter de celle ci... un truc forgé c'est mieux. mais bon faut rester dans les moyens qu'on a a disposition bien sur.
et déjà les connaissances en soudure de Raphael sont déjà un sacré atout pour lui, a sa place je serais trop tenté de tout modifier aussi

[Le Camioneur]

je comprend pas tout sur le duro

Y'a qu'à demander j'ai ouvert un post pour ça.
Mais c'est vrai que c'est tordu. Dommage que tu ne sois pas venu à Montalieu, à peine parqué j'avais des maraud couché sous l'engin.

faudrait que je retrouve le topic que j'avais fait là dessus pour voir si tu y a ajouter des choses d'ailleurs

Hou-là t'as des choses à rattraper!
Mais bon, c'est cool de te voir ici, j'apprécie tes interventions.

Pour ce qui est de l'alu, c'est beau, c'est vrai, mais c'est une étrange matière. Et puis à souder c'est tout un truc. Je soude les deux mais c'est beaucoup plus compliqué que l'inox.
C'est sur que c'est beau une pièce en alu, mais pour moi usiné, éventuellement forgée mais ça c'est effectivement inaccessible à notre niveau. En mecano-soudé comme on le fait, l'alu est plus fonctionnel que structurel.
C'est une matière assez bâtarde en faite....

[Nomade]

Et un grain de sel en plus!
ce n'est pas (à mon avis ) la matière qui est a remettre en cause , ni la qualité de fabrication ...
C'est la conception, mettre deux amortisseurs sur un même support , en tandem comme ça , ne pouvait tenir bien longtemps ( a moins bien sûr de surdimensionner)
L'amortisseur le plus éloigne du pont applique un effort bien trop important au support .
Ce support tiendra avec un seul amortisseur , qui sera d’ailleurs bien suffisant pour fonctionner avec des lames
A+
Daniel

[Le Camioneur]

Venant de ta part, j'aurais dit: "un grain de sable".

Aah la conception c'est autre chose, sur laquelle je ne me prononcerais pas (et c'est rare )
Mais bon NH3 à eu l'intelligence de conserver les fix d'origines.
Ce n'est cependant pas faux ce que tu dis Nomade, je crois que les premiers boulons n'ont pas tenu non plus.
Enfin, qu'il vienne nous en parler! (Raphael?)

Mais je persiste tout de même à dire que le choix de la matière est important.
Je sais qu'il a aussi eu des problèmes de réservoirs pourtant "stock" pour Iveco routier, mais fixé avec des pattes.
Je ne sais plus si c'et de l'inox ou de l'alu, quoi qu'il en soit (et ce fut aussi le cas sur des Duro avec des réservoirs home-made), avec des pattes, alu ou inox il y a des contraintes et ça déchire. Avec des bandes de soutien, pas de soucis. La conception varie aussi en fonction du matériaux que l'on veut utiliser et vice-versa me semble-t-il...

[hippo]

Et un grain de sel en plus!
ce n'est pas (à mon avis ) la matière qui est a remettre en cause , ni la qualité de fabrication ...
C'est la conception, mettre deux amortisseurs sur un même support , en tandem comme ça , ne pouvait tenir bien longtemps ( a moins bien sûr de surdimensionner)

Ce support tiendra avec un seul amortisseur , qui sera d’ailleurs bien suffisant pour fonctionner avec des lames

les deux a mon avis. je ne suis pas du tout sur que même sans l'amorto exterieur ça aurait tenu.

mais comme tu dis si on compare a la fixation d'origine en bas ou certes le goujon est en porte à faux et non en chape ce qui est plus costaud...le support est quand même bien triangulé et sollicité en traction.

de toutes façons quand on s'impose un model d'amorto et qu'on cherche comment l'implanter c'est forcément moins idéal que chercher d'abord ou on va mettre l'amorto et qu'ensuite on nous file la référence qui va bien...

tu connais ça aussi, quand tu avais tes amortos d'unimog...tu te disais qu'ils iraient bien sur ton bremach...
c'est une démarche différente que de chercher l'endroit optimal et d'avoir le choix du matos ensuite.

mais peut être est ce aussi juste pour ne pas y passez trop de temps...il était un peu pressé par la montre (bateau pour l'islande)
sauf que là encore il vaut mieux avoir ce genre de désagrément a coté de chez soit qu'au bout du monde.

le problème c'est pas le truc qui pette en une semaine mais plus celui dont tu as aucune idée quand ça se produira finalement. non ?

c'est pour ça que je chercherai pas a gagne du poids sur des fixations comme ça même si c'est pas complétement immobilisant et qu'il aurait sans doute prix ses amortos d'origine avec lui au cas ou... (quoi que sans la traverse ça sert pas a grand chose.

[hippo]

avec des pattes, alu ou inox il y a des contraintes et ça déchire. Avec des bandes de soutien, pas de soucis. La conception varie aussi en fonction du matériaux que l'on veut utiliser et vice-versa me semble-t-il...

ouai faut se méfier des solutions trops "rigides" ...même si les liaisons "souples" posent aussi des problèmes d'usure mais ont peu pas dire que les feuillards soient très souples de toutes façons mais ont l'avantage d'enlacer le truc en entier...c'est rassurant.

[hippo]

Hou-là t'as des choses à rattraper!
Mais bon, c'est cool de te voir ici, j'apprécie tes interventions.

....

m'en parle pas...moi qui aime pas être là qu'en dilettante... y a trop a rattraper...
moi j'aime bien les gens qui s'impliquent pas que dans leurs problèmes perso...et c'est manifestement ton cas

[Le Camioneur]

L'idée c'est de cogiter pour avancer...

La moitié de mon bahut est en alu, je dois découper et ressouder tout le faux châssis en alu de ma cellule pour la modifier.
Je suis pas si altruiste que ça finalment...

Deplus NH3 est un pro de la soudure, et moi un amateur acier/alu/inox, l'idée est donc de lui piquer son savoir

[hippo]

L'idée c'est de cogiter pour avancer...




l'idée est donc de lui piquer son savoir

l'idée est de partager les points de vue en effet...parmi le flot de conneries qu'on dit il y a parfois des trucs qui s'imbriquent bien les uns dans les autres.