Renfort de suspension, retour après 9 mois non stop

[DR-72]

Bonjour a tous,

Un petit retour d'experience sur la suspension après 9 mois non stop d'utilisation du fourgon.

Pour rappel, nous avions raidi les suspensions de notre fourgon pour le remonter de 50-60mm à pleine charge.
Pour cela, changement des ressorts avant pour des plus durs, et ajout d’une lame a l’arrière+rebandage de la lame de charge. viewtopic.php?f=31&t=4709&p=74784#p74784

Bilan de l’utilisation : Ca n’a pas bougé, la rehausse a été utile, vu les pistes empruntées, et la tenue de route a toujours été au rendez vous. Contents donc du résultat, pour un tarif très modique.

Maintenant, si on repartait ?

Durant le voyage Madame s’est cassé la cheville et a donc fait 3 mois de plâtre, plus ou moins consignée au fourgon . De plus, en roulant, il fallait maintenir la jambe assez haute. Dans ces conditions, le raidissement des suspensions les rend dures et peu confortable, ca tape beaucoup, même sur de petits chocs.
Alors si on repartait, je regarderais certainement chez Fournales pour voir ce qu’ils peuvent faire pour le fourgon. Ils ont baigné ma jeunesse motarde , c’est très léger (pas de ressort acier, normalement) il parait que c’est très confortable, et en plus réglable. Bon, je ne me fais pas d’illusions, vu les pistes empruntées ce ne sera pas tapis volant, mais je suis curieux de voir la différence.

Bien sur, c’est deux fois plus cher que la solution actuelle, nul n’est parfait. Et puis Madame n’est pas obligée de se casser la cheville la prochaine fois . Mais c’est une bonne occasion de tester un système qui m’a toujours tenté.
Si quelqu’un a des photos d’un montage Fournales sur un fourgon ou un utilitaire, je suis intéressé (rien sur leur site).
En particulier, un point me tracasse. A l’arrière, ils annoncent monter leur amortisseur-ressort pneumatique, à la place de l’amortisseur d’origine, en gardant la lame maitresse pour le guidage. A mon sens, cela revient à faire prendre à la fixation de l’amortisseur une charge supplémentaire importante et permanente, et je suis surpris que cela ne demande pas de renforcer ladite fixation .

Bonne route à tous.

Pierre

[vieux-new-one]

Bonjour

Pour la résistance des supports d'amortisseurs, il n'y a pas de réponse précise vu que ça dépend essentiellement de la façon dont ils sont fait et des échantillonnages.
Ta remarque est judicieuse car un support d'amortisseur n'est pas fait pour supporter une forte charge.
Si je regarde sur le Ponti par ex, à l'AV la fixation basse pourrait recevoir des très gros efforts, celle du haut beaucoup moins. A l'AR celle du haut ne résisterait pas bien longtemps.

Il n'y a pas de secret, pour réhausser un véhicule sans changer les conditions de "souplesse" (de confort) il faut une réhausse sur les suspensions qui ne nécessite pas de durcir la suspension (par contre ça modifie le comportement du véhicule bien sûr, centre de gravité plus haut).
S'il s'agit d'un problème de surcharge chronique et permanente, il faut renforcer les ressorts mais ça ne joue que peu sur le confort puisque une charge plus forte sur des ressorts plus forts ça doit se compenser.

Cordialement
Yves

[Jacomo32]

il faut renforcer les ressorts mais ça ne joue que peu sur le confort puisque une charge plus forte sur des ressorts plus forts ça doit se compenser.

Bonjour Yves, tous,

Non, je ne pense pas comme toi.
Des ressorts plus forts vont être beaucoup plus raides, c'est à dire réagir beaucoup moins à un même effort.
Le choc que tu vas prendre en roulant dans un trou, sur une pierre, .... correspond à un effort sur la suspension.
Si tu as une suspension souple style VL, elle va se déformer et gommer plus ou moins ce choc qui ne sera que peu perçu depuis l'intérieur du véhicule. Si tu raidis la suspension, pour ce même choc elle va beaucoup moins se déformer et le choc sera transmis de manière plus importante à l'intérieur.
D'un autre côté on n'a pas le choix : forte charge = suspension raide.
Pour le confort, je pense qu'il faut jouer ailleurs : suspension de la cabine, suspension des sièges.

Cordialement
Jacomo

[vieux-new-one]

Bonjour

Jacques tu as raison dans l'absolu mais il faut relativiser...
Les deux expériences que j'ai en gros PL confirme que c'est bien plus raide que nos "B" parce que c'est prévu pour de lourdes charges et que ces PL 4x4 reconvertis au 'tourisme" sont en général à moitié de leur capacité de chargement donc avec des ressorts 'trop durs" vis à vis de leur charge.

Dans la discussion présente, il s'agit d'augmenter "un peu" la force des ressorts sur des engins qui tournent normalement aux alentours de 3T et qui sont en fait plus proche des 4T. De plus nos lames eliptiques (ou semi éliptiques je ne suis pas sûr de la dénomination exacte) ont une souplesse progressive que n'ont pas les paquets de lames des PL. Dans ta description du choc du à un trou ou une bosses cassante, le ressort plus fort va obligatoirement transmettre une force plus forte, je suis bien d'accord, mais la charge supplémentaire va s'y opposer (quand on veut enfoncer un clou dans un bois fin on met un marteau derrière pour s'opposer au choc).

J'ai remplacé les deux lames à l'AV du Ponti par des 3 lames et je dirais même que c'est globalement plus confortable si je compare avec les deux lames du camion avant aménagement. Il y a en plus un tas de réactions et de modifs du comportement positifs qui compensent le durcissement des ressorts dans cette appréciation globale du confort.
Il me semble que pour rendre des grosses voitures confortables pour de "richissimes notables" on les alourdit tout en leur mettant des ressorts un peu plus forts.

Il doit bien sûr y avoir des tas de cas figures suivant le véhicule, sa charge et la répartiton de la charge, l'architecture de sa suspension, etc... Rien n'est simple... faut bien de la matière à se prendre le chou...

Cordialement
Yves

[Jacomo32]

J'ai remplacé les deux lames à l'AV du Ponti par des 3 lames et je dirais même que c'est globalement plus confortable si je compare avec les deux lames du camion avant aménagement. Il y a en plus un tas de réactions et de modifs du comportement positifs qui compensent le durcissement des ressorts dans cette appréciation globale du confort.

Bonsoir Yves,

Le nombre de lames seul n'est pas un indicateur suffisant.
As-tu ajouté une lame aux 2 existantes, as-tu remplacé les 2 lames par 3 dont l'épaisseur totale est identique aux 2. En fait le paramètre le + important, à matériau identique, est la forme globale du ressort et sa section, ensuite débiter cette section en plus ou moins de tranches va modifier la souplesse mais guère la charge totale.
Et pour se prendre le chou pour de bon, quid de l'influence de la suspension sur la tenue de route, le glissement du train AR, ....
Et l'importance des masses non suspendues, aïe nos 2 ponts qui ne sont pas en balsa !!!
Et les amortisseurs qu'il est bien difficile de tester (sauf quand ils pissent l'huile) !!
Je trouve mon B bien inconfortable sur mauvais chemin, j'ai la suspension d'origine (version 4x4 4,5 t) et je roule au delà des 4 t mais je ne pense pas que rajouter une lame m'apportera un plus grand confort, je pense plutôt jouer sur la suspension des sièges et ..... rouler en fonction, j'ai le temps pour moi

Cordialement
Jacques

[vieux-new-one]

Bonjour

J'ai remplacé les deux lames par trois lames neuves (déjà signalé) les deux du haut ont exactement la même forme et épaisseur que les anciennes, la troisième (épaisseur idem) venant prendre la place d'une cale en bas de l'étrier (ce qui ne modifie donc pas la hauteur de la caisse) Cet ensemble est donc plus fort, la marge entre les ressorts et la butée qui était riquiqui a retrouvé une valeur correcte (pas exagérée car au Maroc il m'est arrivé quelques fois de venir en butée)

Cordialement
Yves

[Le Camioneur]

Salut les amis,

Discussion engagée à ce que je vois je peux donc m'empêcher de venir y mettre mon grain de...poivre

La remarque de pierre est pertinente car elle soulève un problème finalement bien connu "empiriquement" ici, le choix du porteur.
La question revient souvent tant il est difficile de trouver un véhicule au juste gabarit pour nos besoin.
Souvent le 3.5T est d'un conception trop légère, vu la charge qu'on lui mets.... et les gros PL sont généralement surdimensionnés pour la tâche qu'on leur demande. Généralement "incassable", mais lourd, patauds et raide comme des bouts de bois.

La tentation est grande sur un véhicule "légé" comme le dangel (ou tout autre 4x4 surchargé d'ailleurs) de durcir et ou doubler.
Si l'idée est logique, elle repousse le problème sur les ancrages, le châssis.... sans parler des problèmes de transmission ni de freinage.
La solution du cousin d'air arrive alors avec une certaine logique (point d'ancrage pont/châssis, adaptable à la charge etc....)

La problématique sur les B est un poil différente à mon avis car certain de ces véhicules (vous m'arrêtez si je me trompe) on été (+ ou -) prévu pour de plus lourdes charges.
Mais les lames restent quelque chose d'assez inconfortable, avec lequel il est difficile de jouer sur une progressivité.
Il y a bien la solution d'une lame ou demi-lame de charge, mais je n'y vois pas là la panacée.

Par contre avec les ressorts il y a là de quoi jouer.
On fabrique assez facilement des ressort progressif aujourd'hui, et dans votre cas, si le débattement et là place le permet, j'imaginerais bien une solution efficace à l'aide de "coilover springs" (combiné ressort amortisseurs).

Ok ceci nécessitant peut-être le renfort des points d'encrages.

Good Luck!
L'Duro



Le problè

[DR-72]

Merci pour tous ces retours. :thanks:

On réfléchit mieux à plusieurs têtes qu’à une.

Je ne me prononcerai pas sur les mérites comparés de 2 ou 3 lames sur le confort. Dans notre cas, une chose est sure. Avec 2 lames, et en charge, on chargeait déjà les butées élastomères arrière, ce qui fait qu’on ne travaillait que sur la compression de ces butées et donc la course restante (30mm peut être) était très raide. Le passage à 3 lames + rebandage nous a permis d’avoir le fourgon chargé avec les butées élastomères à la limite de travailler. On a donc gagné en confort vu qu’on avait plus de course (gain +60mm).

Ceci m’amène à penser que même si je mets les combines ressort-amortisseurs les plus performants ou confortables du monde, vu que de toute façon, la course se fait pour l’essentiel sur les butées élasto, je suis chocolat pour le confort. Et ceci quelle que soit la résistance des fixations d’amortisseur (qui m’ont l’air bien légère pour reprendre une charge permanente, comme dit plus haut). Donc je pense que l’arrière va rester comme ca.

Reste l’avant. Vu que d’origine c’est un combiné ressort amortisseur, pas de soucis avec la robustesse des fixations. Comme en plus les sièges avant sont quasi à la verticale des amortisseurs, l’influence sur le confort du passage de l’amortisseur d’origine avec un ressort très durci à un amortisseur oleopneumatique doit être importante. On va se contenter de ca dans un premier temps (quand on aura les sous , parce que voyager c’est bien , mais après il faut bosser ).

On vous tiendra au courant de la suite.

Bonne route.

Pierre

[Le Camioneur]

Si tu es dèjà en contacte avec les butées, c'est que tu as plus de course.
Sois tu choisis des lames adaptées pour la charge (mais alors attention à vide), soit tu allèges le véhicule.
Les boudins permettent d'adapter la pression à la charge.
ça pourrait être une bonne solution dans ton cas, car tu n'as pas beaucoup de débattement.

[Jacomo32]

Bonjour,

Dommage que vous (Yves et Pierre) ayez changé 2 paramètres en même temps : ajout d'une lame et rebandage ou remplacement par des neuves.
Autant je suis convaincu que l'échange de vieilles lames par des neuves, voire un bon rebandage, aura un effet positif sur le confort autant je ne pense pas que l'ajout d'une lame amène un gain de ce côté là, plutôt l'effet inverse. Bien sur dans la mesure ou la suspension d'origine était adaptée à la charge.
Si un jour j'ai le courage nécessaire, je tenterai l'ajout d'une lame, j'ai tous les paquets en double depuis mon acquisition du B 90 pour le pont avant, mais en ce moment il fait trop chaud
En attendant je suis avec attention ces échanges car je trouve mon B trop dur.

[DR-72]

Si tu es dèjà en contacte avec les butées, c'est que tu as plus de course.

Bonjour Leo,

C'est ce que je pensais aussi, mais la 'butee elastomere' dont je parle fait partie integrante du système de suspension d'origine. (dixit Bruno ici, ou un gars de chez Dangel sur leur forum, je ne me souviens plus).
C'est assez logique vu la course qu'autorise cette butee (+/-80mm), a comparer avec les 160mm de course totale de l'amortisseur, detente+compression.
En fait, cette butee se met a travailler des que le fourgon d'origine est un tant soit peu charge. C'est aussi cette butee qui est remplacee par des boudins gonflables pour ceux qui font ce choix (mais difficile une fois passe en Dangel, la transmission interfere avec l'encombrement des boudins).

J'attends un retour sur une realisation avec des boudins pour voir ce que ca donne, c'est vrai que c'est tentant.

Bonne route a tous.

Pierre

[vieux-new-one]

Bonjour

Je ne peux imaginer que des butées en élastoméres puissent être "confortables"... Si la suspension vient très souvent en contact de ces butées, c'est bien là qu'il faut agir. Je suis sûr qu'en plus elles transmettent de forts impacts à l'ensemble du véhicule (jamais bon).
Pour l'AR, une solution serait de réhausser la caisse en agrandissant (vers le bas) les supports de ressorts (sous réserve que ce soit "structurellement" possible). Les ressorts pourraient alors jouer réellement (ils ne servent pas à grand chose dans la configuration actuelle) en gardant leur souplesse totalement annihilée pour le moment. Cette réhausse augmentera la garde au sol, toujours bon à prendre pour le genre de voyage que vous faites. Comme il faut économiser sa monture en voyage au long cours, (monture bien chargée...) l'incidence sur la tenue de route sera tout à fait acceptable. Il faudra changer les amortos ou changer leurs fixations pour "décaler" la course vers le bas.

Les boudins pneumatiques sont probablement une option performante. Il faut être méfiant pour les adaptations genre Camping Car et faire plutôt comme Denis (sur le B qui est entre les mains de Guy maintenant) en prenant des boudins type PL.

Pour Jacques : je n'ai pas changé les paramètres... j'ai changé les ressorts...
Plaisanterie mise à part, des vieux ressorts 2 lames avachis sont ils plus raides que des 2 lames neufs ?
J'aurais tendance à dire qu'ils sont au moins aussi souples voire un peu plus que des neufs.

Si cette hypothése est la bonne, l'amélioration du confort de mon B avec 3 lames est la résultante de l'augmentation de poids/changement de ressorts. Des ressorts 3 lames sont bien sûr plus raides que des 2 lames... C'est bien la conjonction de la modif de 2 critéres poids/ressorts qui donne le résultat. Il faut aussi considérer que l'augmentation du poids de l'ensemble vient modifier un 3ième paramètre, celui de l'inertie cinétique/énergie cinétique de la caisse mise en jeu dans les cahots.
Pour expliquer l'amélioration du confort de mon B, j'avoue avoir du mal à sortir de cette "logique"...

Cordialement
Yves

[Jacomo32]

Bonsoir,

Je ne peux imaginer que des butées en élastoméres puissent être "confortables"... Si la suspension vient très souvent en contact de ces butées, c'est bien là qu'il faut agir. Je suis sûr qu'en plus elles transmettent de forts impacts à l'ensemble du véhicule (jamais bon).

Entièrement en accord avec toi !

Pour l'AR, une solution serait de réhausser la caisse en agrandissant (vers le bas) les supports de ressorts (sous réserve que ce soit "structurellement" possible).

Juste rallonger les jumelles fait gagner un peu (50% de leur longueur me parait la limite du raisonnable, ce qui augmente l'écart au niveau du pont de 25% de la longueur des jumelles)

Pour Jacques : je n'ai pas changé les paramètres... j'ai changé les ressorts...

Plaisanterie mise à part, des vieux ressorts 2 lames avachis sont ils plus raides que des 2 lames neufs ?
J'aurais tendance à dire qu'ils sont au moins aussi souples voire un peu plus que des neufs.

Oui, les vieux sont plus souples que des neufs mais étant avachis, leur course est moindre et on arrive beaucoup plus vite en butée (et ce d'autant plus vite qu'ils sont plus souples)

Si cette hypothése est la bonne, l'amélioration du confort de mon B avec 3 lames est la résultante de l'augmentation de poids/changement de ressorts. Des ressorts 3 lames sont bien sûr plus raides que des 2 lames... C'est bien la conjonction de la modif de 2 critéres poids/ressorts qui donne le résultat. Il faut aussi considérer que l'augmentation du poids de l'ensemble vient modifier un 3ième paramètre, celui de l'inertie cinétique/énergie cinétique de la caisse mise en jeu dans les cahots.
Pour expliquer l'amélioration du confort de mon B, j'avoue avoir du mal à sortir de cette "logique"...

Logique fort logique, je disais que 3 lames c'était plus raide que 2 à poids égal du chargement, si ce dernier est augmenté il faut bien sur mettre un ressort plus dimensionné, donc tu n'as pas changé 2 paramètres mais 3 (j'avais omis le poids).

Cordialement
Jacques

[hippo]

...
Alors si on repartait, je regarderais certainement chez Fournales pour voir ce qu’ils peuvent faire pour le fourgon. Ils ont baigné ma jeunesse motarde , c’est très léger (pas de ressort acier, normalement) il parait que c’est très confortable, et en plus réglable. Bon, je ne me fais pas d’illusions, vu les pistes empruntées ce ne sera pas tapis volant, mais je suis curieux de voir la différence.

Bien sur, c’est deux fois plus cher que la solution actuelle, nul n’est parfait. Et puis Madame n’est pas obligée de se casser la cheville la prochaine fois . Mais c’est une bonne occasion de tester un système qui m’a toujours tenté.
Si quelqu’un a des photos d’un montage Fournales sur un fourgon ou un utilitaire, je suis intéressé (rien sur leur site).
En particulier, un point me tracasse. A l’arrière, ils annoncent monter leur amortisseur-ressort pneumatique, à la place de l’amortisseur d’origine, en gardant la lame maitresse pour le guidage. A mon sens, cela revient à faire prendre à la fixation de l’amortisseur une charge supplémentaire importante et permanente, et je suis surpris que cela ne demande pas de renforcer ladite fixation .

Bonne route à tous.

Pierre

Leduc avait, il y a quelque temps déjà, remonté une annonce pour des amortos fournales...
n'y connaissant rien j'ai trouvé que le matos semblait plus tenir du tunning bling bling qu'autre chose, mais en même temps je suis souvent bleuffé par la facilité avec lesquels les camions de compet avalent le terrain comme si les roues y était collées et sans pour autant balloter l'engin ... je ne comprend toujurs pas vraiment pourquoi les amortos que nous avons de serie sont si différents...

en attendant du fournales il en traine pour différents usages...
j'ai noté cette annonce par ce que les dimensions sont quasi celles de l'iveco 4x4
http://www.leboncoin.fr/equipement_auto ... tm?ca=12_s
si on compare a la fiche de Serge
download/file.php?id=2532&mode=view

en revanche le diametre 12 ça fait un peu peur... éventuellement en complément plutôt qu'en remplacement de l'origine ?

euh sinon pour ceux qui ont un land...on sait jamais...
http://www.leboncoin.fr/equipement_auto ... tm?ca=12_s