quel véhicule??
-
- Pompiste
- Reactions :
- Messages : 10
- Enregistré le : 01 avr. 2011 10:55
quel véhicule??
bonjour à tous...
nous sommes nouveaux sur le forum qui a l'air super intéressant.
ayant fini de construire notre maison, nous pensons maintenant aux vacances...
nous avons actuellement un peugeot expert dans lequel nous dormions lorsque nous n'étions que 2... la famille s'est agrandie, et avec nos 2 garçons (2ans et 6mois), la place est très réduite...
ayant parcouru de nombreux pays européens + maroc étant enfant (puis mes parents ont évolué vers la navigation en voilier, sympa aussi....) avec un TP3, je souhaiterai vraiment pouvoir faire vivre ça avec mes enfants.
cependant, tant niveau financier que professionnel, nous ne pouvons pas nous permettre de partir longtemps et loin (pour l'instant du moins, en espérant pouvoir faire qlq grands voyages par la suite). mais partir très régulièrement les week end et petites vacances, en camping itinérant sauvage, nous branche beaucoup.
nous commençons de regarder les véhicules possibles, en cherchant plutôt un 4x4 pour nous laisser plus de liberté, sans pour autant faire du franchissement.
bien entendu, il faut qu'il puisse recevoir 4 ou 5 personnes. côté aménagement, nous pensons rester sommaire, simplement pouvoir faire des couchages pratiques et pouvoir manger dedans s'il fait trop mauvais temps. pas d'installation d'eau ou de gaz ou d'électricité.
vers quels véhicules pouvons nous nous tourner? quels conseils auriez-vous pour notre type de pratique? il est très difficile de rencontrer de nos jours des personnes faisant du camping sauvage en france, pratique +/- tolérée, mais aller tous les soir dans un camping surchargé, non merci! on préfère rester dans la nature...
merci pour vos conseils
nous sommes nouveaux sur le forum qui a l'air super intéressant.
ayant fini de construire notre maison, nous pensons maintenant aux vacances...
nous avons actuellement un peugeot expert dans lequel nous dormions lorsque nous n'étions que 2... la famille s'est agrandie, et avec nos 2 garçons (2ans et 6mois), la place est très réduite...
ayant parcouru de nombreux pays européens + maroc étant enfant (puis mes parents ont évolué vers la navigation en voilier, sympa aussi....) avec un TP3, je souhaiterai vraiment pouvoir faire vivre ça avec mes enfants.
cependant, tant niveau financier que professionnel, nous ne pouvons pas nous permettre de partir longtemps et loin (pour l'instant du moins, en espérant pouvoir faire qlq grands voyages par la suite). mais partir très régulièrement les week end et petites vacances, en camping itinérant sauvage, nous branche beaucoup.
nous commençons de regarder les véhicules possibles, en cherchant plutôt un 4x4 pour nous laisser plus de liberté, sans pour autant faire du franchissement.
bien entendu, il faut qu'il puisse recevoir 4 ou 5 personnes. côté aménagement, nous pensons rester sommaire, simplement pouvoir faire des couchages pratiques et pouvoir manger dedans s'il fait trop mauvais temps. pas d'installation d'eau ou de gaz ou d'électricité.
vers quels véhicules pouvons nous nous tourner? quels conseils auriez-vous pour notre type de pratique? il est très difficile de rencontrer de nos jours des personnes faisant du camping sauvage en france, pratique +/- tolérée, mais aller tous les soir dans un camping surchargé, non merci! on préfère rester dans la nature...
merci pour vos conseils
Modifié en dernier par leshutinos le 01 avr. 2011 22:23, modifié 3 fois.
Re: quel véhicule??
Bienvenue Stéphanie et les 3 autres ardéchois,
tu trouveras certainement tout plein d'idées dans le forum,
peut-être un tp3, souvenir d'enfance, ce sont d'excellents camions accessibles.
Salutations
lapetite

tu trouveras certainement tout plein d'idées dans le forum,
peut-être un tp3, souvenir d'enfance, ce sont d'excellents camions accessibles.
Salutations
lapetite

Re: quel véhicule??
Bonsoir
+1 pour le TP3, nous y arrivons avec 3 enfants
A bientôt
Nico

+1 pour le TP3, nous y arrivons avec 3 enfants

A bientôt
Nico
-
- Pompiste
- Reactions :
- Messages : 10
- Enregistré le : 01 avr. 2011 10:55
Re: quel véhicule??
c'est sûr qu'un TP3 me rappellerai des souvenirs, on l'a fait à 4 pendant 15 ans (à la fin, on avait une tente sur le toit), mais on penchait vers un véhicule peut être un peu moins gros, un 'tout chemin' nous suffirait (maintenant, c'est dur de faire du vrai 4x4 en france, tous les chemins sont barrés, c'est pour cela que mes parents ont vendu leur TP3 pour un voilier et retrouver leur liberté de mouvements).
on avait pensé à un sprinter 4x4, mais apparemment, difficile à trouver, surtout en version 5 places (surtout des utilitaires en 4x4)
on avait pensé à un sprinter 4x4, mais apparemment, difficile à trouver, surtout en version 5 places (surtout des utilitaires en 4x4)
- claude1962
- Je ratisse ...
- Reactions :
- Messages : 1403
- Enregistré le : 18 juin 2008 12:48
Re: quel véhicule??
bonjour Stéphanie et bienvenue a toute la famille.
c'est vrai que le nombre de place limite le choix, mais ont fini toujours par trouver.bonne chance pour la suite.
A+ claude.
c'est vrai que le nombre de place limite le choix, mais ont fini toujours par trouver.bonne chance pour la suite.
A+ claude.
Re: quel véhicule??
Salut Stéphanie, bienvenue à vous sur le forum,
Avec ce que tu nous dis moi je te conseillerai de quand même orienter tes recherches vers le sprinter 4x4, c'est quand même pas impossible à trouver il me semble, et je vois surtout que si vous n'avez pas de possibilités de partir longtemps pour le moment, il vous faudrait plutôt un véhicule qui peut avaler rapidement du bitume, et avec confort, histoire de ne pas mettre deux jours pour se rendre sur le lieu de vacances, y passer 3 jours, et re-2 jours pour rentrer avant le boulot
Le TP3 est imbattable niveau rapport "qualité/prix", ça vous rappellerait des souvenirs, mais vous ne couvrirez pas la même zone géographique dans un temps limité...
C'est mon petit avis perso!
@+
dimitri
Avec ce que tu nous dis moi je te conseillerai de quand même orienter tes recherches vers le sprinter 4x4, c'est quand même pas impossible à trouver il me semble, et je vois surtout que si vous n'avez pas de possibilités de partir longtemps pour le moment, il vous faudrait plutôt un véhicule qui peut avaler rapidement du bitume, et avec confort, histoire de ne pas mettre deux jours pour se rendre sur le lieu de vacances, y passer 3 jours, et re-2 jours pour rentrer avant le boulot

Le TP3 est imbattable niveau rapport "qualité/prix", ça vous rappellerait des souvenirs, mais vous ne couvrirez pas la même zone géographique dans un temps limité...
C'est mon petit avis perso!

@+
dimitri
>> Tutorial pour insérer une photo dans un message, cliquez ici <<
sauvez un arbre, mangez un castor
sauvez un arbre, mangez un castor
-
- Pompiste
- Reactions :
- Messages : 10
- Enregistré le : 01 avr. 2011 10:55
Re: quel véhicule??
on cherche, on cherche...
en même temps, on est pas super pressé, ce n'est pas pour cet été!! on va partir avec notre expert (maman et bébé dedans et papa et 'le grand' sous tente), ce sera un bon petit début, mais forcément, ce sera limité! (170m de couchage maxi dedans, avec obligation de tout défaire... le casse tête!)
les ivéco, ça a l'air pas mal aussi...
quelles sont les principales différences??
au fait, une autre petite précision (et pas des moindres...), nous sommes un petit peu bricoleurs, mais -malheureusement- pas du tout mécano!! bon, rien n'est perdu, on peut essayer d'apprendre, mais bon, ce n'est pas gagné!!
merci pour vos conseils
en même temps, on est pas super pressé, ce n'est pas pour cet été!! on va partir avec notre expert (maman et bébé dedans et papa et 'le grand' sous tente), ce sera un bon petit début, mais forcément, ce sera limité! (170m de couchage maxi dedans, avec obligation de tout défaire... le casse tête!)
les ivéco, ça a l'air pas mal aussi...
quelles sont les principales différences??
au fait, une autre petite précision (et pas des moindres...), nous sommes un petit peu bricoleurs, mais -malheureusement- pas du tout mécano!! bon, rien n'est perdu, on peut essayer d'apprendre, mais bon, ce n'est pas gagné!!
merci pour vos conseils
Modifié en dernier par leshutinos le 03 avr. 2011 14:43, modifié 1 fois.
Re: quel véhicule??
Bonjour à tous
Nous sommes dans la même perspective ... la seule différence est que mes ados vont bientôt ne plus avoir envie de venir (dans 2/3 ans) ... mais je recherche quand même un double cab (usage quotidien quand ma femme prend la voiture familiale) ...
Dès que j'ai vendu mon DEFENDER 130 (lien dans ma signature) ... j'accélère la recherche
Comme je suis sur le net (en mode recherche de 4x4 plus gros que mon DEF130), et si je vois un sprinter, je te fais signe
Bonne recherche
Nous sommes dans la même perspective ... la seule différence est que mes ados vont bientôt ne plus avoir envie de venir (dans 2/3 ans) ... mais je recherche quand même un double cab (usage quotidien quand ma femme prend la voiture familiale) ...
Dès que j'ai vendu mon DEFENDER 130 (lien dans ma signature) ... j'accélère la recherche
Comme je suis sur le net (en mode recherche de 4x4 plus gros que mon DEF130), et si je vois un sprinter, je te fais signe
Bonne recherche
Patrick
En mode recherche de mon ARME FATALE 2
En mode recherche de mon ARME FATALE 2
Re: quel véhicule??
Salut et bienvenus
Et pourquoi pas un C25/J5 dangel comme tout chemins
c'est relativement accessible en terme de coût, bien plus que le sprinter ou même les pièces d'iveco
par ex: http://www.leboncoin.fr/caravaning/1902 ... tm?ca=21_s
ou http://www.leboncoin.fr/utilitaires/173 ... tm?ca=21_s
avec un 2.5 TD qui a fait ses preuves
Et pourquoi pas un C25/J5 dangel comme tout chemins
c'est relativement accessible en terme de coût, bien plus que le sprinter ou même les pièces d'iveco

par ex: http://www.leboncoin.fr/caravaning/1902 ... tm?ca=21_s
ou http://www.leboncoin.fr/utilitaires/173 ... tm?ca=21_s
avec un 2.5 TD qui a fait ses preuves

-
- Pompiste
- Reactions :
- Messages : 10
- Enregistré le : 01 avr. 2011 10:55
Re: quel véhicule??
bon, merci pr ces infos...
après une longue conversation avec mon papounet qui nous a donné le goût aux voyages, il en est ressorti une question importante sur laquelle j'aimerai votre avis. quels sont les frais d'entretien d'un véhicule 4x4 (genre sprinter, B110 ou ivéco...), car nous ne sommes (je l'ai déjà dit) pas mécano pour 2 sous...
vidanges, entretiens ... que faut-il prévoir, quel budget? sans parler des soucis mécaniques qui en rajoute, de manière aléatoire (et généralement, jamais au bon moment...
)
bon, après discussion (je pense qu'il y en a qui vont bondir devant leur ordi... désolé), un fourgon traction avec un bon châssis (genre les fourgon qui existe en 4x4), mais version 4x2, avec des pneus 'chantier', histoire d'augmenter la garde au sol, ça permettrai d'aller sur la plupart de nos chemins français et frontaliers...
avec un coût bien inférieur (en terme d'acquisition, mais surtout d'entretien et avec un choix plus large). mon père n'est pas du tout anti-4x4, puisqu'il est à l'origine des moyeux débrayables, avant que ce ne soit repris pas Ponticelli. On hésite pas mal, car le 4x4 nous tente beaucoup... on pèse le pour et le contre...
après une longue conversation avec mon papounet qui nous a donné le goût aux voyages, il en est ressorti une question importante sur laquelle j'aimerai votre avis. quels sont les frais d'entretien d'un véhicule 4x4 (genre sprinter, B110 ou ivéco...), car nous ne sommes (je l'ai déjà dit) pas mécano pour 2 sous...

vidanges, entretiens ... que faut-il prévoir, quel budget? sans parler des soucis mécaniques qui en rajoute, de manière aléatoire (et généralement, jamais au bon moment...

bon, après discussion (je pense qu'il y en a qui vont bondir devant leur ordi... désolé), un fourgon traction avec un bon châssis (genre les fourgon qui existe en 4x4), mais version 4x2, avec des pneus 'chantier', histoire d'augmenter la garde au sol, ça permettrai d'aller sur la plupart de nos chemins français et frontaliers...
avec un coût bien inférieur (en terme d'acquisition, mais surtout d'entretien et avec un choix plus large). mon père n'est pas du tout anti-4x4, puisqu'il est à l'origine des moyeux débrayables, avant que ce ne soit repris pas Ponticelli. On hésite pas mal, car le 4x4 nous tente beaucoup... on pèse le pour et le contre...
Re: quel véhicule??
Salut,
Les frais d'entretien... difficile à dire en fait, ça dépend de l'état de ton véhicule, et... de ta bonne étoile.
On est jamais à l'abri d'une panne.
Cela dit un véhicule neuf peut tout aussi bien tomber en panne, on en voit d'ailleurs pas mal
Il faudra de toutes façons prévoir de plonger un peu les mains dans le cambouis à mon avis... Surtout si vous partez loin et longtemps, mais tant que vous êtes en France de toutes façons l'assurance s'en chargera pour vous en cas de pépin que vous n'arriveriez pas à résoudre...
Et le "BMH assistance" est plutôt efficace, il vous suffit d'avoir quelques numéros de téléphone et ça aide beaucoup en cas de souci
Pour le coup du véhicule robuste 4x2, c'est à vous de voir, mais c'est vrai que ça peut déjà faire beaucoup avec un peu de "préparation" au tout-chemin.
Par contre je ne sais pas si c'est une erreur de "frappe" de ta part, mais ça ne serait pas un traction qui serait intéressant, mais au contraire, un propulsion
Moi je trouve les B super pour cette utilisation, la garde au sol est impressionnante pour des 4x2, le volume habitable est plutôt sympa en rallongé/réhaussé, il y a un vrai châssis et c'est solide car c'est du PL de conception.
Avec de bons pneus, quelques tôles de protection sous le châssis, un frein à main séparé gauche/droite pour faire un blocage de différentiel arrière, et hop, avec ça déjà tu passeras dans pas mal de chemins à mon avis !
@+
dimitri
Les frais d'entretien... difficile à dire en fait, ça dépend de l'état de ton véhicule, et... de ta bonne étoile.
On est jamais à l'abri d'une panne.
Cela dit un véhicule neuf peut tout aussi bien tomber en panne, on en voit d'ailleurs pas mal

Il faudra de toutes façons prévoir de plonger un peu les mains dans le cambouis à mon avis... Surtout si vous partez loin et longtemps, mais tant que vous êtes en France de toutes façons l'assurance s'en chargera pour vous en cas de pépin que vous n'arriveriez pas à résoudre...
Et le "BMH assistance" est plutôt efficace, il vous suffit d'avoir quelques numéros de téléphone et ça aide beaucoup en cas de souci

Pour le coup du véhicule robuste 4x2, c'est à vous de voir, mais c'est vrai que ça peut déjà faire beaucoup avec un peu de "préparation" au tout-chemin.
Par contre je ne sais pas si c'est une erreur de "frappe" de ta part, mais ça ne serait pas un traction qui serait intéressant, mais au contraire, un propulsion

Moi je trouve les B super pour cette utilisation, la garde au sol est impressionnante pour des 4x2, le volume habitable est plutôt sympa en rallongé/réhaussé, il y a un vrai châssis et c'est solide car c'est du PL de conception.
Avec de bons pneus, quelques tôles de protection sous le châssis, un frein à main séparé gauche/droite pour faire un blocage de différentiel arrière, et hop, avec ça déjà tu passeras dans pas mal de chemins à mon avis !
Là il faut nous en dire plusles4ardéchois a écrit :mon père n'est pas du tout anti-4x4, puisqu'il est à l'origine des moyeux débraillables, avant que ce ne soit repris pas Ponticelli.

@+
dimitri
>> Tutorial pour insérer une photo dans un message, cliquez ici <<
sauvez un arbre, mangez un castor
sauvez un arbre, mangez un castor
Re: quel véhicule??
mouai si tu hésites entre 4x2 et 4x4 l'idée de géo sur le j5 4x4 est pas con du tout....je me souviens que c'est un camion qui, en 4x2 du moins, tire bien, en 2.5L turbo....pi la ch'tite transmission à visco du j5 doit surprendre....on a un pro dangel qui doit nous lire dans l'ombre....
pour ce qui est des frais d'entretien des engins récents genre sprinter nul besoin d’être bon ou mauvais en mécanique puisqu'il te faudra, inexorablement ou presque, faire appel à un pro, méfiance, mercedes ce n'est plus du 308 ou 508....au niveau budget, je préfère tomber en panne en j5 ou en tp3 plutôt qu'en sprinter......
et, pour rejoindre l'avis de dim(obi) le choix d'un 4x2 b,70,80 etc.... est un bon choix aussi, effectivement ils ont une bonne (excellente!) garde au sol, les moteurs.... on les connait.....les pièces sont dispo en casse ou en neuf pour un prix raisonnable,.....engins qui présentent bien (si franchement en fourgon ils ont une super gueule !!).......
enfin tu le vois quoi.....

pour ce qui est des frais d'entretien des engins récents genre sprinter nul besoin d’être bon ou mauvais en mécanique puisqu'il te faudra, inexorablement ou presque, faire appel à un pro, méfiance, mercedes ce n'est plus du 308 ou 508....au niveau budget, je préfère tomber en panne en j5 ou en tp3 plutôt qu'en sprinter......
et, pour rejoindre l'avis de dim(obi) le choix d'un 4x2 b,70,80 etc.... est un bon choix aussi, effectivement ils ont une bonne (excellente!) garde au sol, les moteurs.... on les connait.....les pièces sont dispo en casse ou en neuf pour un prix raisonnable,.....engins qui présentent bien (si franchement en fourgon ils ont une super gueule !!).......
enfin tu le vois quoi.....

tp3
trm2000
B110 ponticelli
hdj80 12s
nissan 350z
renault r2087
clio 4 rs edc 200 modif,stage 1: 235ch et 319Nm
renault espace IV 2L turbo 170ch
B110 4x4,1999,ponts renault, 2.8L
trm2000
B110 ponticelli
hdj80 12s
nissan 350z
renault r2087
clio 4 rs edc 200 modif,stage 1: 235ch et 319Nm
renault espace IV 2L turbo 170ch
B110 4x4,1999,ponts renault, 2.8L
-
- Pompiste
- Reactions :
- Messages : 10
- Enregistré le : 01 avr. 2011 10:55
Re: quel véhicule??
merci à tous pour vos conseils...
après révision du budget et des différentes possibilités, nous changeons un peu de projet en optant pour un defender ou patrol (en fonction des occasion) + tente de toit. l'avenir nous fera peut être évoluer vers un fourgon, mais cette solution nous permettra dans un premier temps de découvrir la france et ses environs par les chemins.
Bon voyage à tous
après révision du budget et des différentes possibilités, nous changeons un peu de projet en optant pour un defender ou patrol (en fonction des occasion) + tente de toit. l'avenir nous fera peut être évoluer vers un fourgon, mais cette solution nous permettra dans un premier temps de découvrir la france et ses environs par les chemins.
c'est lui qui les a inventé en les produisant pendant quelques temps dans l'usine où il bossait (vers st Etienne, 42) puis il a revendu le brevet à ponticelli.OB1KnoB a écrit :Là il faut nous en dire plusles4ardéchois a écrit :mon père n'est pas du tout anti-4x4, puisqu'il est à l'origine des moyeux débraillables, avant que ce ne soit repris pas Ponticelli.![]()
@+
dimitri
Bon voyage à tous
Re: quel véhicule??
Salut Stef, bienvenue sur le forum tu peux demander a ton papa si a tout hasard la boite pour laquelle il travaillait ne serait pas par hasard "SOMA Europe Transmissions" ?
-
- Pompiste
- Reactions :
- Messages : 10
- Enregistré le : 01 avr. 2011 10:55
Re: quel véhicule??
merci à tout ceux qui nous ont répondu et apporté leurs points de vu.
voici juste le résultat de toutes nos réflexions :
après calcul et recalcul, nos économies restaient faibles (on vient de faire construire...
) et on ne voulait pas avoir 3 véhicules.
du coup, on a investi dans un patrol GR Y60 de 1997 (121 000km) + une tente de toit, avec petits aménagement intérieur pour optimiser le rangement.
C'est sûr, pr les jours de pluie, ce ne sera pas l'idéal, mais ça va nous permettre de pouvoir partir voyager, c'est l'essentiel.
1er essai ce week end, tout le monde a été ravi.
voici juste le résultat de toutes nos réflexions :
après calcul et recalcul, nos économies restaient faibles (on vient de faire construire...

du coup, on a investi dans un patrol GR Y60 de 1997 (121 000km) + une tente de toit, avec petits aménagement intérieur pour optimiser le rangement.
C'est sûr, pr les jours de pluie, ce ne sera pas l'idéal, mais ça va nous permettre de pouvoir partir voyager, c'est l'essentiel.
1er essai ce week end, tout le monde a été ravi.
- Bastien
- Je scinde les sujets.
- Reactions :
- Messages : 4017
- Enregistré le : 13 janv. 2007 17:03
- Nom de Famille : Debucquoi
- Prénom(s) : Sébastien
- Instagram : https://www.instagram.com/bastien59360/
- Chaine Youtube : https://www.youtube.com/channel/UCorSAy ... QhDqyNJQXg
- Profil Facebook : https://www.facebook.com/Bastien59360
- Site Perso ou Pro : http://debucquoi.com
Re: quel véhicule??
Héhéhé là il faut nous en dire encore plus, car on va se mettre à la recherche de moyeux débrayable mais encore plus solide que ceux monté sur les ponticelli.Olivier a écrit :Salut Stef, bienvenue sur le forum tu peux demander a ton papa si a tout hasard la boite pour laquelle il travaillait ne serait pas par hasard "SOMA Europe Transmissions" ?
Bastien
Toutes les fautes de frappe, d'orthographe, de grammaire et de syntaxe ci-dessus, sont la propriété intellectuelle de l'auteur.
Elles peuvent être reproduites ou même corrigées sans son accord préalable.
Elles peuvent être reproduites ou même corrigées sans son accord préalable.
-
- Pompiste
- Reactions :
- Messages : 10
- Enregistré le : 01 avr. 2011 10:55
Re: quel véhicule??
désolé du temps de réponse, mais les parents étaient en vadrouille dans les criques et ports grecques...
c'étaient ds les années 80 chez ''Rolls'' (l'écriture??) et SMDO à Sorbier et/ou La Talaudière à côté de St Etienne. ils n'en n'ont fait qu'un temps avant de revendre ça à ponticelli. les 2 entreprises en question n'existent plus.
bonne route
c'étaient ds les années 80 chez ''Rolls'' (l'écriture??) et SMDO à Sorbier et/ou La Talaudière à côté de St Etienne. ils n'en n'ont fait qu'un temps avant de revendre ça à ponticelli. les 2 entreprises en question n'existent plus.
bonne route
- vieux-new-one
- Je scinde les sujets.
- Reactions :
- Messages : 3317
- Enregistré le : 10 oct. 2007 15:16
Re: quel véhicule??
Bonjour
Comment ça ? Plus solides que ceux des Ponticelli ?
Y a-t-il des exemples de casse ?
C'est sûr qu'il y a bon nombre de forumistes qui sont intéressés par des moyeux débrayables bien costaud pour monter sur leurs cams. Si c'est le papa qui a "inventé" ça, un papa ça garde tout dans ses archives... et peut être une paire de plans de la chose ?
Merci d'avance
Cordialement
Yves
Comment ça ? Plus solides que ceux des Ponticelli ?

C'est sûr qu'il y a bon nombre de forumistes qui sont intéressés par des moyeux débrayables bien costaud pour monter sur leurs cams. Si c'est le papa qui a "inventé" ça, un papa ça garde tout dans ses archives... et peut être une paire de plans de la chose ?
Merci d'avance
Cordialement
Yves
Si on ne fait rien, rien ne change !
Re: quel véhicule??
Salut, l'écriture c'est "Rols" avec un seul Lles4ardéchois a écrit :c'étaient ds les années 80 chez ''Rolls'' (l'écriture?)

On a ici dans nos archives la notice de ces moyeux débrayables, mais pas de côtes donc pas évident à refaire fabriquer avec juste ce document...
Moyeux Débrayables "Rols".pdf
@+

dimitri
>> Tutorial pour insérer une photo dans un message, cliquez ici <<
sauvez un arbre, mangez un castor
sauvez un arbre, mangez un castor