discussion sur le Doublage amortisseurs.

[hippo]

http://forum.debucquoi.com/view ... ?f=7&t=596

intéressant mais sur l'avant le porte à faux est impressionnant tout de même !

[serge17800]

Bonjour à tous,

Le post "doublage des amortisseurs" étant vérouillé et la propriété exclusive de Bruno (je rigole!), je me permets de relancer ci-après la discussion sur ce délicat sujet.

Hippo a écrit:

Sinon pour le pompage il y a aussi le fameux doublage d'amortisseurs..mais si le montage me plaît, pour l'arrière, je le trouve craignos pour l'avant personnellement.

Mon ami iveco33 a réfléchi au doublage des amortos sur l'AV et nous propose ce nouveau montage qu'il vient d'appliquer sur son engin.
Personnellement, même si ce montage demande un certain savoir faire, mécaniquement il me paraît mieux abouti.

Je vous laisse le soin de réfléchir sur ce montage à l'aide des photos ci-après et d'apporter votre pierre à l'édifice.
Ce montage ne demande qu'à être amélioré.

[Bruno Jordan]

Le post est vérouillé pour éviter de noyer les photos au milieu des commentaires.
Mais rien ne t'empêchais de créer un post " discussion à propos du doublage des amortisseurs"

J'ouvre un post. Bruno

[serge17800]

Bonjour Bruno,

Tu fais comment pour rapatrier sur le post que tu viens d'ouvrir toute ma littérature?

Bien à toi

[hippo]

voilà c'est réglé...c'est au dessus... je trouve la démarche intéressante...mais je ne suis pas convaincu

je retrouve les arguments que j'ai déjà donné et on peut en discuter



voilà c'est là: viewtopic.php?f=7&t=1917&p=16499#p16499

au delà du fait qu'il y a peut être un problème de course si ces amortisseurs sont de référence identique...

je ne vois pas l'intéret de les dédoubler s'ils ne travaillent pas a la même vitesse celui qui a le plus grand déplacement a absorber fera tout le travail tandis que l'autre fera de la figuration...à mon avis.


pour commencer il faudrait déjà préciser une petite chose qui ne me parait pas évidente:

j'ai l'impression qu'aucun des 2 amortisseurs n'est dans la position d'origine...ou je me trompe ?
on dirait que l'un reprend la fixation haute et a une fixation basse "nouvelle" tandis que l'autre reprend la fixation basse et a une fixation haute "nouvelle"... c'est bien ça?


l'autre doublage pour mémoire:

qui me laissait assez sceptique pour d'autres raisons:

...
interressant mais sur l'avant le porte à faux est impressionnant tout de même!

pascal

[iveco33]

salut hippo
tu as raison les amortisseurs doublés,se trouvent chacun sur un seul axe d'origine .et ils travaille en positions verticales,tous les deux,au lieu de travailler inclinés.est que ca change grand chose?,j'ai vu sur des 4x4 préparés le même style de montage avec un amorto legerement plus detendu que l'autre .
avec ce montage ,j'ai fais 25000km,dont 9000 de piste marocaine .
et cette année,j'ai mis 2neufs +les neufs de l'an dernier .
j'ai une meilleure tenue de route, et il joue plus le kangourou.
a ++++

[hippo]

salut claude,

non le fait qu'ils soient plus verticaux ne me semble pas être un problème...
je me posais plus la question de la course en fait...car du coup au nominal celui en amont est déjà plus comprimé..il faut donc être sur qu'il ne talonne pas...et a l'inverse celui en aval est plus ouvert et donc on pourait légitimement penser qu'il risque de limiter le débattement..mais je suppose que tu y a regardé de pres...

si tu as des images de montages similaires ça m'intéresse que tu les mette ici ou le lien...

tu as donc anticipé ma question suivante concernant le retour après éssais... car au delà de la litérature il est évident que ce qui nous intéresse c'est le résultat..et tu sembles en être satisfait ce qui est le principal.
je ne suis pas du tout spécialiste en amortissement mais je me demande juste quel intéret celà peut bien représenter de faire travailler 2 amortisseurs identiques a des vitesses différentes... j'épère bien qu'un jour quelqun qui a une idée là dessus viendra nous en parler

pour le moment dans mon esprit ça se résume a mettre un ascenseur rapide avec un ascenseur lent...en sachant que le rapide est obligé d'attendre le lent...pour imager...

pascal

[hippo]

quelques images pour avoir du grain a moudre:






j'ai pas de chance..je tombe que sur des cas ou les amortisseurs sont dans un plan // au sens de la marche..et pas perpendiculaire comme ici...

en tous cas ton idée est astucieuse..c'est incontestable...je cherche juste une explication logique a un possible effet positif..

pascal

[le duc]

Les amortisseurs montés sur les ivéco sont à simple effet n'est ce pas? c'est déjà ce que voudrais suprimer.

[hippo]

Les amortisseurs montés sur les ivéco sont à simple effet n'est ce pas? c'est déjà ce que voudrais suprimer.

oui... supprimer? tu veux dire ajouter enfin mettre des doubles effets quoi...

à moins que tu voulais supprimer le seul effet qu'ils avaient

oui j'aurais tendance a penser qu'il y a matière dans ce domaine...au risque peut être de perdre en confort?

pascal

encore un exemple mais on ne voit pas trop comment celui ci est articulé:


je cherchais ceux du buggy de bastien(2)...peut être que ce sont les memes d'ailleurs...

[OB1KnoB]

j'ai l'impression qu'aucun des 2 amortisseurs n'est dans la position d'origine...ou je me trompe ?
on dirait que l'un reprend la fixation haute et a une fixation basse "nouvelle" tandis que l'autre reprend la fixation basse et a une fixation haute "nouvelle"...

Salut,
Je me suis fait la même réflexion en voyant les photos, mais est-ce qu'un écart d'angle si petit joue vraiment un rôle? ...
Enfin ces réflexions reposent sur le fait que l'angle d'origine des amortos a été calculé très précisément par les ingénieurs de chez Ivéco. Et quand on voit le montage arrière...
Hum bon ok j'arrête, c'était trop facile

Non plus sérieusement je pense que le doublage des amortos en gardant leur position/course d'origine est le plus logique, mais je trouve aussi que la version de Bruno est étrange avec le fameux "porte-à-faux" dont parle Pascal; j'aurai peur que l'ancrage pète...
Il faudrait pouvoir installer un amorto en symétrie du 1er derrière le bras, mais si Bruno ne l'a pas fait je suppose que c'est parce qu'il n'y a pas la place

Ce serait compliqué de lui faire la place de l'autre côté? Je connais mal le train avant des Ivéco

[hippo]

j'ai l'impression qu'aucun des 2 amortisseurs n'est dans la position d'origine...ou je me trompe ?
on dirait que l'un reprend la fixation haute et a une fixation basse "nouvelle" tandis que l'autre reprend la fixation basse et a une fixation haute "nouvelle"...

Salut,
Je me suis fait la même réflexion en voyant les photos, mais est-ce qu'un écart d'angle si petit joue vraiment un rôle? ...

...

je t'arrète tout de suite Dimitri tu fais bien d'en reparler puisque Claude posait aussi la question si c'était un problème...

pour moi ça n'est pas du tout un problème qu'il soient plus verticaux au contraire... je concidère que leur rendement (si on peut parler ainsi) serait maximum en étant perpendiculaires au bras ou // au déplacement de celui ci... donc verticaux dans le cas du pont arrière et inclinés (à l'opposé de ce qu'ils sont) dans le cas des triangles avant.

non en fait si j'ai fait cette remarque c'est parcequ'elle a été omise par Serge et que...même si tu l'as remarqué ( sans avoir d'iveco..bravo..) je ne suis pas sur que celà était flagrant pour tout le monde...alors que c'est justement là qu'est tout le génie de l'idée...plutôt que de chercher à caser un deuxième amortisseur pres du premier: de retirer le premier et reconsidérer l'ensemble.

par contre là ou je reste sceptique c'est sur le fait que les 2 amortisseurs ayant les memes caractéristiques mais étant soumis a des vitesses d'oscillation différentes...bref j'en parle au dessus...

et malgres mais recherches..je n'ai trouvé qu'un buggy monté de la sorte..et rien ne dit que les amortisseurs de celui ci ne sont pas ajustables...ce qui change complètement la donne puisqu'on peut alors les faire travailler a la même vitesse en gros.

mon feeling est que la solution (décrite par bruno..mais je ne crois pas qu'il l'avait adoptée pour autant) des amortisseurs sur une tige rallongée est sans doute plus efficace mais moins fiable que celle de Claude.

l'éfficacité et la fiabilité étant 2 notions très différentes.

l'idéal étant ce que tu décris Dimitri..un amortisseur de part et d'autre mais ce n'est malheureusement pas possible à cause d'un tirant courbe a l'avant.

[iveco33]

salut à tout le monde .
je vous signale que sur les photos,le véhicule est sur chandelles, donc les amortisseurs sont complètement détendus, lorsque le véhicule est posé sur ses roues, ils se trouvent pratiquement à la même hauteur.
a+++ claude

[hippo]

merci pour la précision importante Claude,

ça n'en fait pas moins que:
- celui qui est monté à "l'intérieur" est un peu plus comprimé que d'origine... mais comme il aura moins de course a parcourir on peut supposer qu'il ne talonne pas.
- celui qui est a "l'extérieur" du coup doit être aussi un peu plus comprimé au nominal et surtout c'est lui qui aura la plus grande course a parcourir...


il y avait forcément un peu de marge sur le montage d'origine..donc peut être est ce toujours compris dans cette marge.
de toutes façons il est clair que tous les véhicules ayant un doublage d'amortisseurs sont plus orientés raid que franchissement, la démarche est quasiment inverse dans ces 2 utilisations différentes.

mais ce n'est pas la différence de hauteur des points d'ancrage au nominal qui me taquine
mais justement le fait que : étant sur chandelle et donc en position détendu, l'image illustre bien le fait que dans le même temps... l'amortisseur ext. aura beaucoup plus de course a parcourir que l'amortisseur int.


du coup le point principal pour lequel je cherche une réponse:
y a t'il un intéret a faire fonctionner en duo des amortisseurs de caractéristiques identiques mais a des vitesses de compression différentes...puisque c'est le résultat auquel tu arrives, contraint par l'architecture de l'iveco...

car je suppose que ce résultat très ingénieux auquel tu es arrivé: de placer les amortisseurs l'un a coté de l'autre sur le triangle plutôt que l'un derrière l'autre...comme le suggère Dimitri plus haut... est plus un choix par défaut qu'une volonté initiale non?

tu parlais d'exemples sur d'autres véhicules: comme tu le vois j'ai cherché un peu mais dans 90% des véhicules que j'ai trouvé ils sont montés de manière a travailler avec la même vitesse de translation... ça ne doit pas être anodin?

as tu des images de contre exemple sous la main?

encore une fois je salue la performance du montage...
je cherche juste à comprendre l'impact de celui ci

il doit bien y avoir quelqun qui a une idée sur la question? qui donnerai une piste d'investigation...
il y a plein de cas ou au contraire on cherche a faire travailler les mécanismes sur des modes différents justement pour briser les phénomènes de résonance... l'effet kangourou peu peut être être associé à un mode de résonance...
et peut être qu'au contraire il est préférable que les amortisseurs travaillent sur des modes différents comme tu l'as obtenu... mais j'ai un peu de mal à l' évaluer ...

Pascal

[iveco33]

salut pascal.
je n'ai pas d'exemple en photos,car les bugguy et 4x4 modifiés je les ai vu pendant une quinzaine d'années ,ou j'etais commissaire sur le championnat de france tt,et sur les 6h d'endurance tt.tout ceci pour te dire que le résultat de ce montage est satisfaisant sur pas mal de points.
franchement je ne vois pas en quoi la differance de hauteur géne .
ce point peu toutefois être resolu en deplacant les axes rapportés de façon a mettre les 2 amortos au même niveau.

a+++ claude

[le duc]

L'idée me plait bien Claude, mais pour cela, tu as repris des amortisseurs d'origine?

[iveco33]

salut le .duc
les 2amortisseur sont d'origine iveco .
les bleu sont de cette année (la semaine dernière) et les vert armée sont de l'an dernier,datte ou j'ai fais la transformation.mais l'an dernier ,j'avais des vieux koni +les neuf que je venais d'acheter.
cette année,je part en casamance avec serge ,donc je met 2amortos neuf+2pas très vieux .
comme je disais +haut,après essai rapide,meilleur resultat qu'aec les anciens.
a+++ claude

[hippo]

franchement je ne vois pas en quoi la differance de hauteur géne .
..;

moi non plus Claude ce n'est pas la différence de hauteur qui me dérange si tu relis ce que j'ai écrit plus haut: c'est la différence de vitesse appliquée aux deux amortisseurs qui me laisse dubitatif:

......ce n'est pas la différence de hauteur des points d'ancrage au nominal qui me taquine
...

le point principal pour lequel je cherche une réponse:
y a t'il un intéret a faire fonctionner en duo des amortisseurs de caractéristiques identiques mais a des vitesses de compression différentes...puisque c'est le résultat auquel tu arrives, contraint par l'architecture de l'iveco...

quand les amortisseurs sont montés l'un derrière l'autre comme sur la quasi totalité des exemples que j'ai trouvé au dessus ils sont soumis a la même vitesse de compression puisque qu'ils sont sur le même rayon (le bras décrivant un arc de cercle quand la roue monte ou descend) alors que dans ton cas tu es bien d'accord que l'un aura plus de course a parcourir que l'autre dans un même temps donné..puisqu'ils sont sur des rayons différents...ce qui me fait me poser la question si l'ensemble ne va pas tout simplement être contraint par le déplacement du plus lent pendant que l'autre reste "les bras croisés" tu vois ce que je veux dire ou pas?

le fait que cette configuration éxiste sur d'autres montages n'en garantit pas l'efficacité dans la mesure ou généralement le type de matériel qui est monté sur des engins de compet est réglable sur ce genre de paramètres donc on peut tout a fait imaginer que les 2 amortisseurs soient réglés de main experte pour que les paramètres d'amortissement s'additionnent même en ayant des vitesses de compression différente. ce qui n'est pas le cas des amortisseurs d'origine qui ont des parametres d'amortissement fixes..non réglables.

je ne doute pas que tu ais vu des montages similaires qui t'ont inspiré..je ne doute pas non plus que tu ais obtenu un résultat qui te convienne de manière empirique... j'aimerai juste qu'on arrive a en tirer quelques conclusions utiles...
je ne déséspère pas que quelqun puisse expliquer le phénomène...

c'est un peu comme le moteur à réacteur panthone... je ne me satisfait pas plus de l'explication de certains qui disent oui ça marche je l'ai fait... que de l'explication de ceux qui disent j'ai éssayé et ça marche pas donc ça n'éxiste pas...

tout l'intéret d'un forum est justement qu'un jour quelqun qui passe par là qui en sait un peu plus que nous...nous éclaire sur ces mystères

pascal

[hippo]

...donc je met 2amortos neuf+2pas très vieux .
comme je disais +haut,après essai rapide,meilleur resultat qu'aec les anciens.
a+++ claude

tu as "judicieusement" mis les neufs a l'extérieur...(dans mes suppositions ce sont ceux qui sont les plus sollicités..)
est ce l'emplacement qu'avaient les "vieux" koni ? ou ceux ci étaient a "l'intérieur" ?

pour qu'on comprenne bien

pascal

[hippo]

A la 2eme question: Pour le doublage de suspension, sur l'Iveco c'est le jour et la nuit, plus aucun pompage. Par contre le mien etait un 4X2, donc utilisation routiere, mais sur un 4x4 la disposition telle que je l'avais faites sur le mien ne serait certainement pas bonne car elle diminue le débattement.

est ce le montage dont bruno a fait un post? juste pour que tout le monde comprenne...car il y en aussi qui penssent que c'est le montage qu'a fait bruno sur son iveco...et je ne crois pas que ce soit le cas..
viewtopic.php?f=7&t=596

pascal