cardan de Pont avant cassé (ponticelli)

[hippo]

au risque de vous embrouiller .... et du fait qu'on parle ici ponticelli et pas d'un autre B ... que par conséquent vous avez des moyeux débrayables auxquel il serait évidemment dommage de renoncer ... mais il m'est venu cette reflexion:

je ne dis pas que faire des cannelures femelle soit nécessairement plus aisé que les cannelures male du JHC
cependant je me demande dans quelle mesure il ne serait pas plus facile de faire fabriquer des mains meneuses, ou en adapter d'un autre 4x4, et dans ce cas évidement préférablement du même 4x4 que celui dont on préleverait le JHC ... plutôt que de chercher un JHC qui a déjà les memes cannelures , (ou plutôt au cas ou il n'en existerait pas d'autres que ceux d'origine ) que vos mains meneuses (sauf encore une fois que vos mains meneuses sont des moyeux débrayables donc des pièces plus techniques que des mains meneuses simples).

l'idée là dedans est juste de se dire que si , dans toute la chaine, il n'est pas possible de trouver uniquement de la pièce de série, alors il vaut mieux avoir a usiner la pièce la plus techniquement facile a faire.

et ce , bien entendu seulement si la compatibilité coté pont est déjà solutionnée... sinon ...


bon voilà je pose ça là, et encore une fois peut être que le ponticelli n'est pas le meilleur candidat pour cette idée mais au moins je l'aurais suggérée.
je suis avec intéret vos investigations en tous cas, et je pense que vos idées n'intéressent pas que les possesseurs de ponti sur le principe.

j'ajoute que Muth67 sur cet autre topic concernant hurth disait avoir des solutions pour eux .. ne serait'elles pas transposables aux ponti également et a quel tarif... viewtopic.php?p=209724#p209724

[HiddenTTY]

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les cannelures côté mains meuneuse, s'est du DIN 5482 32x28 17 cannelures 

Ok, on parle bien des Ponticelli ici ? Et quand on dit main meneuse on parle côté du bloc moyeux débrayable si j'ai bien compris ?

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l'idée là dedans est juste de se dire que si , dans toute la chaine, il n'est pas possible de trouver uniquement de la pièce de série, alors il vaut mieux avoir a usiner la pièce la plus techniquement facile a faire.

Oui Hippo tu à bien saisi l'idée qui m'anime et d'aller vers là solution qui demande le moins d'usinage. En effet il serais dommage d'abandonner les moyeux débrayables et d'avoir en plus, toujours à faire usiné deux pièces sur mesure.. le bilan ne me semble pas très judicieux. J'ajoute qu'en usinage il est plus simple de tailler un arbre (cannelure vers l'ext) que l'inverse donc exit les mains meneuse custom à mon avis.

Concernant le fait de repartir d'un joint homocinétique de série et de retaillé son abre, solution déjà abordé et exploré. Mais je ne la retiens pas pour différentes raisons.

J'en reviens à la solution que je présente :

On trouve un joint Löbro dans leurs vastes catalogues avec une cannelure femelle (dans la noix) qui va bien sur le demi-abre du ponticelli.
Ensuite on monte avec 6 vis/boulon M8, une cloche/tulipe cannelé (standard) dessus.
En enfin on fait usiner un petit arbre de la bonne longueur et du bon diamètre avec les empruntes de cannelure qui vont bien de chaque côté.

[HiddenTTY]

J'ai pris les côtes sur les pièces de rechange que j'ai.
Voici les photos.

On cherche donc un Löbro d'un diamètre extérieur qui tourne autour de 95-100mm
Avec un noyau comportant 28 cannelure et qui colle aux mesures relevées sur les photos.

EDIT :

Pour le moment j'ai trouvé ces joints qui semble coller :

* https://www.offroadtechnology.fr/gkn/20 ... o-108.html
* https://polycarconceptsport.eu/lobro-st ... lures.html

Sur le dernier, j'ai appelé le shop qui à gentiment accepté de mesurer les cannelures de la pièce qu'il vendent et le diamètre corresponds.
La personne m'as aussi indiqué que c’étais un standard qu'on retrouvais chez BMW/Porche et que des pièces renforcé (GKN premier lien) existe.

Voilà voilà.. prochaine étape commander le löbro en question.

[Beda]

Salut à tous,
je suis très sûr que cette idée ne peut pas fonctionner.


Je connais les articulations de ce type uniquement aux endroits qui ne sont pas soumis à un mouvement de direction. Les angles possibles sont malheureusement trop petits.

[HiddenTTY]

Il n'y à qu'un seul moyen de le savoir,
Peut-être que l'ange de braquage possible sera plus faible, c'est une des interrogation que j'ai soulevé en début de post.

Néanmoins ces joints sont exactement les même dans la pratique que ceux monté en cardan de transmission.

Toutes mes recherche me ramène vers ces modèles de joint rzeppa 108mm x 40mm M10 avec 28 cannelures.
Ils sont notamment monté sur les Porsches 930 .. et ils on eux la bonne idée de commercialiser en after-market des tulipes d’adaptation pour les volkwagen T3.

les voici : http://www.nexgenoffroad.com/product-p/525105e.htm

Maintenant il faut réfléchir et creuser plus loin pour voir si c'est viable en effet.

[HiddenTTY]

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Je connais les articulations de ce type uniquement aux endroits qui ne sont pas soumis à un mouvement de direction. Les angles possibles sont malheureusement trop petits.

Honnêtement je cherche les contre-indications .. car j'ai peine à les trouver. d'autant que certains véhicule utilise ce genre de joint en première monte pour les cardants de roues AV. Si tu à plus d'infos à ce sujet ça m’intéresse énormément.

Je viens de faire un essais à vu de nez pour estimer les angles de braquage et l’influence de l'effet "bol" au fond du joint.
Car hormis ça, un Rzeppa ou un Lobro ce n'est qu'une question d’appellation, ils sont exactement les mêmes.

Erratum, les rzeppa voit leurs billes répartie de manière homogène autour de la noix. tandis-que que les löbro on leurs billes par paire de deux.
Cela limite l'angle admissible des löbro autour de 15/20° mais leurs apporte une un jeux plongeant de 1 à 2 cm.

Ce papier beaucoup trop savant pour moi contient néanmoins des information intéressantes que peux-êtres certains sauront exploiter : https://sitelec.org/download.php?filena ... tiques.pdf

Je viens donc de faire un petit essais visuel à l'aide de mon moignon de joint homocinétique et mon demi arbre AV.
Sur les photos j'ai mis en buté (angle maximum du joint) contre l'arbre. On est d'accords que dans les faits sur le terrain c'est forcément un angle moindre.

Puis j'ai retiré le joint sans bougé l'angle pour observé visuellement ce dernier et voir la position que tout ce petit monde avais pris.
Et à mon agréable surprise, le bol le joue ici aucun rôle et l'on utilise en fait pas tout à fait la course maximum que permet le joint dans ses gorges qui on une profondeur de 40mm environ. Au final c'est l'arbre qui viens en buter limité la course du joint pas d'autres facteurs..

C'est une bonne nouvelle car le joint de la Porsche 930 fait 40mm d’épaisseur et devrais permettre un angle quasi identique.

[Beda]

Articulations grand angle

Les articulations grand angle sont généralement nécessaires sur les véhicules à traction avant ou à quatre roues motrices. Ils permettent le débattement des roues nécessaire pour les essieux directeurs et permettent ainsi des angles de flexion jusqu'à environ 50°.

Joint universel homocinétique - une version spéciale du joint universel double.
Articulation Tracta - utilisée à partir de 1927 par Tracta elle-même et plus tard sous licence par DKW, Adler et le fournisseur Bendix aux États-Unis. Il se compose de fourches aux extrémités de l'arbre et de deux pièces intermédiaires glissant sur celles-ci. Pendant la Seconde Guerre mondiale, on le trouvait sur les véhicules tout-terrain à quatre roues motrices, comme la Jeep.
Joint à rotule grand angle. L'ingénieur Alfred Hans Rzeppa, employé par le constructeur américain Ford, a inventé en 1928 un joint homocinétique avec des billes se déplaçant dans une cage. Il se caractérise par un grand angle de débattement, une fabrication relativement simple et une bonne durée de vie. Depuis, il est monté sur presque toutes les voitures à traction avant.

Articulations de déplacement

Dans la plupart des transmissions par roue, la variation de longueur de l'arbre de transmission doit être compensée lorsque la roue se comprime. Ce type d'articulation est utilisé côté boîte de vitesses sur les voitures à traction avant et plus généralement sur les voitures à propulsion arrière. Elles permettent des déviations angulaires jusqu'à environ 20° et des déplacements jusqu'à 30 mm.

Le joint tripode contient trois rouleaux bombés entre la partie intérieure et la partie extérieure.
Joint homocinétique avec billes dans une cage, similaire au joint Rzeppa. Brevet de la société Löhr und Bromkamp d'Offenbach (LÖBRO - qui fait aujourd'hui partie de GKN Driveline Deutschland).

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://de.wikipedia.org/wiki/Homokinetisches_Gelenk

[HiddenTTY]

Bien vu Beda, entre temps et ton premier post, j'ai fait mes recherches et en effets les joint style "Löbro" qui on des rangé de bille par paire (3x2) comme sur les photos précédentes sont contraint par un angle maximum d'environ 20° comme tu viens de le montrer.

Entre temps j'ai pu trouver que les joints type Porsche 930 en 28 cannelures se font aussi en .. version "Non-Plunging Fixed"
Dans les fait ce sont alors de vrai joint Rzeppa qui permettes des angles de +40° suffisant pour les transmissions AV.

Ils sont même largement utilisé par les communautés de préparation automobile varié, et de buggy a forte suspensions etc..
Ces joints valent un peu plus cher, entre 200 et 300+ $ Mais ils sont, je pense LA solution à nos soucis de joint homocinétique ..

En tout cas sur les Ponticelli Pour les copain chez Hurth il va falloir vous dégotter un model de joint standard "Non-Plunging Fixed" à vous mais avec les bonnes côtes/cannelures pour vos demi-arbres..

Le reste n'est que cloche/tulipe d'adaptation et arbre cannelé qui ne devrais pas être trop dur à trouver et/ou faire faire à des prix raisonnable.


Différents liens pour les joints dont je parle et leurs cas d'application :

* https://kingoffroadparts.com/ultimate-n ... 28-spline/
* http://www.classiccityoffroad.com/930-n ... -28-spline
* https://www.carid.com/rcv-performance/u ... ifications

* https://www.minibuggy.net/forum/driveli ... 30-cv.html

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Quote Originally Posted by Gene View Post
RCV Performance will make you some front wheel drive CV plunging axle half shafts for less than you would think. Mine cost $435 per side - complete. Max angle is 40* or more.

*
Version non plongeante du joint type "930"

[hippo]

il est plus que probable que cette adresse ne vaille que pour les JHC d'iveco vu que c'est italien et qu'ils ont le marché pour mais sait on jamais s'ils ont les machines qui vont bien ils peuvent peut être faire d'autres references ...a vous de creuser ou pas, c'est a Milan, peut être qu'en prononçant bien "PONTICELLI" avec l'accent italien ça trouvera grace a leurs oreilles...
viewtopic.php?p=208644#p208644

[HiddenTTY]

J'ai trouvé les côtes détailler pour les joints de Porsches 930 :

https://www.jbugs.com/VW-Tech-Article-C ... Specs.html

[hippo]

suite des investigations de hiddentty sur le sujet de jhc adaptables ici viewtopic.php?t=17974&p=211070#p211070