Forum BMH

Salut à tous

De retour d’une balade de 4 semaines au Maroc je suis à la recherche d’une solution à coût raisonnable pour améliorer le comportement de la suspension que je qualifierais de dangereux, en effet par 2 ou 3 fois j’ai décollé un coup roues avants, un coup roues arrières en passant sur des bosses. Je savais que les amortisseurs « Ivéco » n’étaient pas top mais à ce point là c’est à vous gâcher un voyage (j’exagère un peu !!!!!).

Afin de remédier à cette situation, j’ai parcouru les différents sujets s’y rapportant mais j’avoue que je n’y ai pas trouvé de vrai retour d’expérience.
J’ai consulté les fournisseurs évoqués, Suspension Sport, Fournalès, Proflex et Koni.
Les 2 premiers sont sûrement très bien, mais peu être trop pour mon utilisation, très chère et hors budget ; + de 2000 euros pour 4 amortisseurs
Proflex ne m’a pas répondu mais je pense qu’il en sera de même ……..
Koni me propose des amortisseurs : pour l’avant des 52 2509 et l’arrière des 88 5205 mais sans vrai garantie de correction du problème. Par contre le prix est tout à fait raisonnable de l’ordre de 150 euros l’amortisseur.
Donc je n’ai pas beaucoup avancé et c’est pour cela que je reviens vers vous, non pas pour relancer le sujet car tout a été dit mais pour avoir si possible de vrai retour d’expérience.
D’avance merci de votre aide

Hello Gérard!
pas si simple les suspensions!
le fait qu'un véhicule décolle n'est pas a imputer forcement aux amortisseurs
Si tu décolle sur une bosse c'est que ta suspension n'avale pas l'obstacle ....dureté? débattements?
Est-ce que tu décolle après une mise en butée basse de ta suspension?
Ta charge ? ou en est-elle ? elle n'écrase pas tes suspensions?
Autant de questions à te poser avant d'attaquer les amortisseurs ...
Il faudrait que tu fasses des essais sur un chemin défoncé avec un spectateur extérieur qui te décrive le phénomène...un ralentisseur c'est bien aussi pour ces test.
Bon travail ,
à bientôt
Daniel

La suspension Iveco. très dure sur les irrégularités, et effet trampoline garantie! Malheureusement je n'ai pas d'expérience autre que sur route/montagne/chemin voir piste forestière praticable faites avec mon ex Iveco, le doublage d'amortisseur avait été très efficace pour éviter le pompage. Mais sur un 4x4.........
On parle souvent de l'amortisseur, mais le problème est peu être plus basé sur les barre de torsion peu être....

Je crains que ce ne soit un problème insoluble, d'ailleurs Iveco sur les châssis suivant était passer à une lame de torsion en travers du train Av.

Salut à tous

Oui d'accord je suis d'accord avec vous deux mais j'ai vraiment l'impression que c'est du pompage qu'il faudrait freiner et c'est pour cela que je pense que le fait de mettre des amortisseurs + "dure" devrait supprimer le phénomène
J'en ai parlé à serge 17800 qui avait mis des "suspension sport" et le changement avait été radicale mais aujourd'hui c'est + de 2000 euros !!!!!!!!!! et c'est pour cela que je continu de piocher vers de l'amortisseur + classique comme Koni

Gérard qui cherche

Avec des konu a 150€ pièce, ne t'attends pas a des miracles, c'est le koni de base, il te faute de koni HT Raid, c'est dérivé de la gamme PL, mais les tarifs ne sont plus les mêmes 300-350€ pièce

Un aprecu/

http://www.sam-equipements.com/spip.php?article103

Bonsoir Gérard,

Jai eu le même problème que toi mais sur un 4x4 standard, j'ai également pensé aux amortisseurs, je suis donc allé voir un ami qui travail dans un centre de contrôle technique auto avec mon 4x4 en charge comme en raid car en temps normal il n'y avait aucun problème. Le soucis était les ressorts de suspensions trop faible j'étais limite des butées.

Malheureusement la solution est onéreuse un kit de ressort et amortisseur charge lourde.

Mais avant d'en arriver là, fait des test dans un centre auto en condition réel pour te faire une meilleure idée.

Je te souhaite un solution rapide à ton problème et pas trop douloureuse

Salutations Gil.

j'y connais pas grand chose en 4x4, et vais sûrement être ridicule, mais des coussins gonflables n'amélioreraient pas les choses?

Bonjour à tous

franky44 a écrit :j'y connais pas grand chose en 4x4, et vais sûrement être ridicule, mais des coussins gonflables n'amélioreraient pas les choses?

Pas ridicule du tout, certains l'on fait et c'est positif
Je pense que les cousins sont très utiles pour compenser la charge et donc l'amortissement.
A mon avis le pompage se situe + sur l'avant

merci de l'avis

Pat 25 a écrit :Avec des konu a 150€ pièce, ne t'attends pas a des miracles, c'est le koni de base, il te faute de koni HT Raid, c'est dérivé de la gamme PL, mais les tarifs ne sont plus les mêmes 300-350€ pièce

Un aprecu/

http://www.sam-equipements.com/spip.php?article103

J'ai un contact avec Japop.... qui s'oriente vers cette solution qui me plait bien mais attendons la douloureuse !!!!!

@++++

gerard73 a écrit :Bonjour à tous

franky44 a écrit :j'y connais pas grand chose en 4x4, et vais sûrement être ridicule, mais des coussins gonflables n'amélioreraient pas les choses?

Pas ridicule du tout, certains l'on fait et c'est positif
Je pense que les cousins sont très utiles pour compenser la charge et donc l'amortissement.
A mon avis le pompage se situe + sur l'avantmerci de l'avis

Pat 25 a écrit :Avec des konu a 150€ pièce, ne t'attends pas a des miracles, c'est le koni de base, il te faute de koni HT Raid, c'est dérivé de la gamme PL, mais les tarifs ne sont plus les mêmes 300-350€ pièce

Un aprecu/

http://www.sam-equipements.com/spip.php?article103

J'ai un contact avec Japop.... qui s'oriente vers cette solution qui me plait bien mais attendons la douloureuse !!!!!

@++++

Tu compenses la charge mais pas l'amortissement, en général, c'est employé par les CC pour rétablir l'assiète du véhicule.

Pour les Koni, prendre absolument le Havy duty Raid, sinon, tu vas te retrouver avec des plus dur , mais pas beaucoup plus résistant; le monter sans toucher aux réglages, et corriger si nécéssaire.

Salut Gérard,

Il y a aussi la solution de rajouter un kit lame, on en a un sur un 35-10 benne pour le travail, l'avantage de ce système c'est qu'il rentre en action seulement quand on est trés chargé ou en terrain déformé, les lames sont fixées par dessus celles d'origine avec des cavaliers plus grand et les extémitées prennent appui sur des butées en caoutchouc qui sont fixées sur des supports soudés au châssis.
Vue des cavaliers de fixations du kit lame.
Vue d'un support de butée du kit lame.

Avec ce système il n'y a pas besion de changer les amortisseurs.

Pour info on a déjà mis 3 tonnes de charge dans la benne et il reste plat comme avec 500kg.

Je dois avoir la facture quelque part, je vais essayé de lui mettre la main dessus car c'est l'ancien proprio qui les a fait installé et il m'a donné la facture.

he he
pas si simple ce problème de pompage.
Il est quasi impossible de mettre des boudins a l`avant (qui ne serviraient qu`a la suspension et non a l`amortissement) due a l`architecture du train avant.
Les koni raid pour iveco ne se font plus depuis belle lurette, et ils n`etaient pas top.
reste la soluce du doublage d`amortos, mais la je vous laisse chercher car de gros post la dessus section iveco, avec un retour d`experience d`iveco33 assez positive et celui du sur mesure pour l`avant.
A l`arriere, on trouve des modeles "adaptable" de bonne facture.

Ne pas confondre les lames qui supportent la charge , qui font la hauteur de caisse, et les amortisseurs qui limitent le pompage; avec des lames supplémentaires ou plus dures ou les 2 si les amortisseurs sont des pompes a vélo le pompage risque d'être, comment dire............. brutal

je me goure ou bien:
lame/ ressort/ barre tension/ boudins= suspension (et donc hauteur de caisse)
amortisseur (anti rebond)= amortisseur...

A mon avis c'est correct, bien que les suspensions participent un peu à l'amortissement suivant leur type (boudins par exple je dirais...).

@+
dimitri

pas certain que les boudins amortissent cf brem Nomades, les combiner filter oui

madame irma dit qu Nomade va poster

madame irma dit que Nomade va poster

tu pensais pas si bien dire Mikael!
j'ai passé hier soir une heure a rédiger un message réponse à suspension et amortisseurs ,et...pfffttt! envolé le message! Grrrr!!!

J'y reviens:
Oui les suspensions c'est bien le système qui suspend (soutient ) le véhicule,
- elles désolidarisent les roues de la caisse , elles permettent aux roues d'absorber les inégalités de la route/piste sans les transmettre a la caisse.
-le type de suspension est un compromis entre confort , charge possible, débattement possible , etc.
Lames...rusticité, forte charge,peu de débattement, confort aléatoire
Barres de torsion ...avantage de pouvoir régler la fermeté et hauteur de caisse
Ressorts....débattement plus grand, confort augmenté, variation de chargement limitée
Boudins gonflables...débattements moyens,grand confort, grande variation de charge possible

on peut dire que toutes ces suspensions absorbent/ amortissent les chocs de la route... avec plus ou moins de bonheur

Oui les amortisseurs "amortissent" , bien qu'il serait plus juste de dire qu'ils freinent les débattements des roues
- si la suspension permet à la roue de remonter vers la caisse, l'amortisseur freine de ses petits bras musclés la re-descente de celle-ci. Cela évite que la roue se comporte comme une balle qui rebondit
l'amortisseur freine dans le sens détente ( simple effet)
l'amortisseur freine dans les deux sens détente/compression ( double effet)

Le compromis amortisseur/suspension:
Plus une suspension est dure et inconfortable plus elle pourrait se passer d'amortisseurs
à l'inverse plus elle est souple et plus les freinages d'amortisseur devront être efficaces , surtout en phase détente.

Donc pour en revenir au problème initial:
il faut déterminer
s'il y a sur choc une mise en butée basse ....suspension trop souple? charge trop importante ? ...remède: rajout de lame, réglage de la barre de torsion, augmenter la pression des boudins.
on peut aussi faire un combiné: rajout d'un ressort, d'un boudin, ou bien d'un combiné ressort/amortisseur.
s'il y a un comportement de gerboise (souris kangourou)
les suspensions ne cognent pas mais le véhicule rebondit....remède: durcir les amortisseurs, les doubler, mettre des doubles effets

Mais ces remèdes doivent passer par un bon diagnostic avant

Voilà Mme Irma, ma pierre a l'édifice
Daniel

Bien sur je n'ai pas d'experience fourgon mais sur poids et empattement a peu pres equivalent, voui... J'ai roule vite sur piste avec pas mal d'amortos et couple ressorts-amortos. Ces couples sont très pointus pour trouver le bon mariage sans y mettre une fortune. Surtout avec le def 130 en config voyage ( entre 3 et 4 tonnes suivant les destinations ) j'ai eu ce souci de "raquette" qui est plus present sur les empattements longs que courts bien entendu . Le pire fut les koni raid, sachant qu'en plus j'en avais 4 a l'arriere... Bref, une fois qu'on sait qu'ils n'amortissent rien en detente, on a compris.
Je passe sur mes essais et ma conduite sur mon Def qui marchait très fort mais pour la piste il faut banir les amortos hydrauliques (très efficaces en trial par contre) et s'en tenir aux double-effets. Une marque serieuse au bon rapport efficacite-prix reste Bilstein en version gaz. (suis passe par Rancho, OME, Warn, Koni, Procomp,....)
Quelques heures passees avec Christian de CJM (certains doivent connaitre ce vieux routard de la prepa rallye-raid ) avaient acheve de me convaincre...
Ensuite vient le choix des ressorts qui ne pourront jamais être universels, confortables a vide et maintient d'assiette en charge mais tout ca depend bien entendu de la vitesse: les locaux africains passent tout doux partout en origine sans rien casser eux...

Et il y a aussi suivant le budjet, le cher reconditionnable et le moin cher, jetable.

Attention beaucoup de lecture:

Et bien Daniel a tout dit juste, maintenant comment l’appliquer au Daily :.
Pour avoir aimé mon Daily surchargé pendant 10 ans et pour avoir purgé une peine dans l’industrie automobile en tant qu’ingénieur liaison au sol (suspension, quoi) je souhaite en ajouter un tout petit peu.
Les bras avant des Dailys sont trop courts pour suspendre en tout terrain de façon linéaire.
Pour éviter des changements déstabilisants de largeur entre roues et de l’angle des roues les barres de torsion sont réglées basses (les bras de longueurs différentes font un trajectoire de roue désagréable sur tout le débattement). La position optimale pour route est avec les bras quasi-horizontaux. La position optimale pour piste set le plus haute possible ; les deux ne sont pas compatibles avec la suspension indépendante du Daily.
Le réglage route laisse très peu avant d’arriver en contact la butée caoutchouc. Les amortos sont généralement à même de ralentir le retour provoqué par l’effort de la barre de torsion (dépendant bien sur du style de conduite).
Une fois que tu te mets à comprimer la butée (qui agit exactement comme le ressort d’une Austin Mini, c’est un cône de caoutchouc) la raideur de l’ensemble (en effet deux ressorts) ressort monte beaucoup trop vite par rapport au débattement. Le rappel est simplement trop fort pour être contrôlé par un amortisseur. Conséquence, le véhicule est projeté vers le haut non pas par la bosse qui est absorbé par la compression du pneu et de la suspension, mais par le rappel de la suspension elle-même.
SI on trouvait un amortisseur à simple effet capable de maitriser le rappel du double ressort, il serait tellement raid dans la zone de simple ressort à torsion que la suspension ne remontera pas après compression.
Il existe des amortisseurs dits « staged » en anglais dont l’amortissement dépend de leur position mais on parle de très gros investissement.

Solution pas cher : Virer complètement la butée en caoutchouc. Ca donnera 8 cm de débattement contrôlable en plus à la roue.
Mais après les 8cm bam ! Contact métal-métal ; usure de pièces structurelles, danger de casse etc.
Solution pas trop cher : trouver une butée PAULSTRA dans un fournisseur industriel (à Grenoble, Doucet sont vraiment top en service et disponibilité) qui est plus courte, et de préférence creuse. Le solide étant encore bien raid.
Solution un peu plus cher : Acheter un boudin spécifique AEON RUBBER qui se monte en lieu et place de la butée. Ces boudins sont creux mais fermés, ils sont en contact permanent avec le bras de suspension, ce qui donne une assistance progressive à la barre de torsion sans changement radicale de raideur.
Solution assez cher : prendre les amortisseurs assistés par ressort hélicoïdal tel qu’illustré plus haut. Les arranger pour que le ressort arrive complètement fermé 5mm avant le contact bras-butée métal-métal.
Cette dernière solution donne le plus de débattement avec une progressivité irréprochable.

Si t’était courageux tu pouvais aussi régler les barres de torsion en fonction des terrains prévus.

J’ai parlé de comment faire au mieux avec la géométrie disponible.
Les amortisseurs : D’abord petite précision sur les amortisseurs; tous les amortisseurs télescopiques sont à huile. Et ça sans exception.
Un piston troué passe dans un tube d’huile. La viscosité de l’huile et la nature du trou déterminent le comportement de l’amortisseur ; l’huile passe par le trou, ça prend un temps qu’on peut régler en changeant le trou.. Certains trous sont dans un clapet qui s’ouvre quand le piston passe dans un sens (compression rapide) et qui ferme pour laisser l’huile passer par le trou pour la détente. Ca c’est un amortisseur simple effet
Certains ont un trou d’un diamètre donné qui est ouvert quand le piston monte, et un autre qui s’ouvre dans l’autre sens. C’est du double effet.

Ce qui fait la différence entre un amorto dit à huile et un dit à gaz est combien l’amorto peut supporter de cycles dans un temps donné.
Si on force l’huile à travers un trou trop vite elle cavite, il y a des « bulles » de vide qui se forment à cause de la turbulence en sortie de trou, qui remplissent de vapeur d’huile parce que le vide n’est pas un état naturel. Quand l’huile se calme la bulle se ferme mais la vapeur n’est pas compétemment résorbée. Repeter le processus sur de la tôle ondulée ou piste rapide et la pression monte à l’intérieur du tube et pop ! de l’huile partout.
Pour éviter ce problème soit :
on ralenti le mouvement (en conduisant plus doucement par exemple)
on ouvre le trou plus grand (ce qui défait l’objectif d’un amortisseur)
on met l’huile sous une pression énorme pour refermer les bulles de vide aussitôt qu’elles se forment.

Voici d’où sort le terme « gaz ». Dans l’amortisseur (ou à coté dans les plus couteux) il y a une petite chambre rempli d’azote sous haute pression. Un piston libre sépare l’huile de l’azote pour éviter de faire de la mousse. Tout l’amortisseur est donc dimensionné pour supporter une pression interne supérieure aux amortos dits « à huile ».
Donc déjà la montée en pression en utilisation intense est mieux supportée, mais aussi la petite chambre agit comme tampon pour absorber l’expansion de l’huile lors de sa chauffe, chose inévitable hors goudron.

C’est souvent le cas que les amortisseurs « gaz » sont plus raid parce que justement on peut se permettre de réduire le trou quand l’huile a moins tendance à caviter.

Ouf ! Voilà pourquoi les amortisseurs à gaz sont supérieurs à ceux dits huile.
A orifice et huile égale, les deux amortisseurs auront les mêmes caractéristiques de freinage de mouvement. La différence se montre dans l’endurance.
Certains conducteurs sur piste n’ont pas de problème avec les normaux, d’autres les pètent trop souvent, et ça relève uniquement du style de conduite. Si tu choisis les normaux, il faut accepter de rouler moins vite. Même si la qualité de l’amortissement semble identique elle le sera moins longtemps à vitesse égale.

Bon si j’ai dérangé veuillez m’excuser. J’espère avoir apporté quelque chose au processus de décision.