Forum BMH

hipposur le post mercedes a écrit :... en voyant cette image là:

ça me rappelle une reflexion de Dan qui était intéressante..sur l'angle des amortisseurs de l'iveco...

ou bien peut être était ce sur la position du point d'attache je sais plus..mais la différence entre les types de disposition surprend toujours..par rapport au schéma traditionel des amortisseurs verticaux...

pascal

je viens de changer mes amortisseurs arrières...pour ceux de Balou.

et ça continue de me turlupiner cette disposition des amortisseurs...

déjà je trouve les fixations basses super exposées...elles sont plus costaud que sur les version 4x2 qui ne sont qu'une simple tige coudée...mais elles n'en demeurent pas moins exposées.

d'ailleurs si d'aventure vous changez vos amortisseurs arrières..assurez vous que les tiges filetées n'ont pas été endomagées par une marche arrière dans les caillous par exemple.

les miennent ne présentaient pas de traces de choc ou quoi que ce soit de ce genre et pourtant j'ai eu du mal à en retirer l'écrou et d'ailleurs le bout de la tige a tout bonnement cédé dans l'écrou en fin de déssérage j'ai bien brossé la suivante mais j'ai bien cru qu'il allait en être de même. bref..celà ne fait que me motiver pour faire des investigations sur une architecture différente.

je pense que la disposition n'a pas été optimisée pour en faire un véhicule tout térrain
tout juste ont ils renforcé la fixation basse mais je pense que par ailleurs la traverse supérieur est tout simplement celle d'un iveco 4x2...(à vérifier)

ce qui me frappe c'est d'abord que l'angle fait par les amortisseurs et leur points d'ancrages très "à l'intérieur" fait que ceux ci ne se déplacent que sur une faible course et donc à faible vitesse...je ne suis pas sur que celà soit optimum...

ensuite le paquet de lames est très "à l'extérieur" ce qui fait que la raideur de celui ci limite le déplacement du pont beaucoup plus que s'il était placé plus vers l'intérieur.

en fait..en poussant le raisonnement plus loin il faudrait intervertir les supports de lame droit et gauche et les monter "à l'intérieur" des longerons et passer les amortisseurs à l'extérieur des longerons...plus pres des roues..d'ailleurs il y a une fixation toute trouvée pour ceux ci sur les supports de lames coté pont...

je mettrai des photos plus détaillées à l'occasion.
on peut déjà imaginer le truc à partir de celles ci dessous.

bon..le but n'est pas forcément de faire de nos engins des véhicules de trial non plus...
c'est juste une base de réflexion...si j'en avait un deuxième je m'amuserai à faire ça dessus pour voir ce que celà donne.

des idées sur le sujet ?
peut être que des choses de ce type ont déjà été faite...
peut être aussi celà présente des inconvénients non concidérés encore..
au delà des problèmes de législation bien sur.

bon après pour l'avant c'est une autre histoire

pascal

sans aller chercher bien loin d'ailleurs...un petit coup d'oeil chez son cousin Bremach:
download/file.php?id=1977&mode=view

et ici.;mais ça compte pas vraiment vu que c'est déjà du free style

viewtopic.php?f=17&t=382

ben voilà exactement le montage que j'envisageai ...
download/file.php?id=4294&mode=view
et devinez qui c'est

ah croire que ces amortisseurs sont à "effet mémoire"

pascal

bon du coup..voir en page 24 de ce document là:

http://bastien59.free.fr/doc/brochures/ ... ly-4x4.pdf

mais techniquement il aurait été plus simple d'avoir des amortisseurs de type tige/oeil
de "B" par exemple..il faut que j'en retrouve les caractéristiques...

AMORTISSEURS KONI NEUFS POUR RENAULT B90 4X4 - MONTAGE SUR PONT HURTH
TIGE EN HAUT, OEIL EN BAS POUR B90 4X4 DE MARQUE KONI
LONGUEUR MAXIMUM: 766 mm LONGUEUR MINIMUM : 447 mm
Diamètre extérieur du corps : 50mm
Diamètre de la tige : 10 mm
Filetage de 10 à pas lent au bout

système BI-TUBE A PRESSION D'HUILE

VALEURS :
VITESSE : 0,33m/sec DETENTE : 3400N COMPRESSION : 900N

juste à titre d'exemple...cahier des charges de serges:

download/file.php?id=2532&mode=view

ceux de B seraient probablement encore un peu longs pour cet usage

et puis je commence a en avoir une collection déjà

n'empèche...il y a matière a améliorer le truc .

C'est vrai que c'est un peu étrange ce montage d'amortisseurs sur Iveco, mais tu ne penses pas que ces amortisseurs ont du coup des caractéristiques spécifiques pour cet angle de montage?
Les constructeurs ne font pas que des conneries, peut être que tu y perdrais en efficacité en modifiant cet angle non?
Après je dis ça mais je vois que sur les B c'est vraiment de la bricole, quand tu vois toutes les différences de fabrication entre deux B supposés identiques tu te demandes s'ils ne les ont pas fait avec ce qui trainait au fond de leur atelier à ce moment là

Mais sur le principe moi j'aime assez les expériences, donc si tu veux modifier ton Iveco je ne vais pas t'en empêcher
@+
dimitri

OB1KnoB a écrit :... mais tu ne penses pas que ces amortisseurs ont du coup des caractéristiques spécifiques pour cet angle de montage?
Les constructeurs ne font pas que des conneries

en l'occurence cce ne sont plus les amortisseurs d'origine qui sont montés dessus mais ceux du nouvel iveco (Balou) donc s'il y avait une différence notable..ceux ci n'en accepteraient que mieux une architecture plus conventionnelle puisqu'ils sont montés comme ça...c'est pour ça que je plaisantais sur" l'effet mémoire" de ceux ci...comme s'ils me disaient:
"non désolé mon brave mais nous on préfèrerai bosser comme chez notre ancien tolier "

c'est en fouillant un peu le sujet que j'ai retrouvé les éléments montrant que le nouvel iveco a un fonctionnement plus rationnel à ce niveau là.

les constructeurs ne font pas de connerie en général... par contre ils conçoivent (et je sais de quoi je parle sur ce sujet) avec des impératifs économiques énormes (temps de montage chronométré... références de pièces communes au maximum sauf à justifier solidement que c'est impossible de faire autrement qu'avec une nouvelle pièce qui n'éxiste pas encore..et j'en passe)

là ou nous on s'en tape de passer 3 heures à monter un truc si on est satisfait du résultat..ou a monter des amortisseurs d'un véhicule "concurent"...tu vois ce que je veux dire..

par contre, là ou on peut se poser la question c'est sur l'opportunité que celà représente d'améliorer sensiblement le comportement du train arrière en conditions sévères (débattements ou piste ou autre..) s'il n'est pas possible d'en faire autant sur le train avant...c'est pourquoi la réflexion commence ici mais nécéssite d'être plus globale.

de plus tous les véhicules répondent à des compromis et l'optimisation d'une caractéristique peut parfois s'avérer désastreuse sur un autre paramètre.

les betes de franchissement sont généralement des dangers sur route...par exemple...c'est aussi pour ce genre de raison qu'il est intéressant de confronter les différentes expériences dans un forum..ou l'on peut toujours éspérer que quelqun intervienne si une grosse connerie est lancée par exemple après chaqun peut faire ce qu'il veut dans son coin sans en parler avec les autres c'est un choix.

pascal

Salut Pascal,
mon point de vue:
avant de changer tes amortisseurs et leurs fixations, il faut essayer les conditions pour lesquelles tu as envie d'améliorer le comportement de ton véhicule.
pistes défoncées, tôles ondulées etc...
Questions:
- ma suspension est-elle adaptée au poids de mon véhicule? trop souple? trop dure?
- mon véhicule talonne t-il? butée basse sollicitée?
- rebondit-il trop?
- sur enchainement de bosses , je conserve ma motricité?
ce sont toutes ces questions," non limitatives" qui devraient t'emmener a incriminer telle ou telle pièce et donc a l'ameliorer

exemple d'erreur...une suspension trop molle ( ressort ou lames), et, tu mets des amortisseurs double effet plus durs .

Voilà pascal
A+

salut Daniel, je suis d'accord avec ton annalyse mais j'ai tendance à assembler du matériel puis regarder ce que je peux faire avec plutôt que de déterminer mon besoin et de chercher ensuit les éléments qu'il me faut

disons que depuis le début je trouve que ces fixations basses d'amortisseur sont sérieusement exposées même si j'ai une garde sol supérieur a un iveco monté en taille de pneu standard..voir les images déjà sur le forum: je me dit que quitte à les modifier si nécéssaire pour monter d'autres amortisseurs...autant les faire de manière plus rationnelle...d'autant qu'il aurait pu être judicieux de faire des fixations différentes ailleurs quitte à conserver celles d'orgine car je n'aimepas les modifications irréversibles non plus...mais alors sans couper ces pattes le gain de garde au sol n'éxiste pas.

pour ce qui est de l'effet rebond,(kangourou) c'est surtout l'avant qui en est responsable...
pour ce qui est des risques de tallonement à l'arrière je pense en être loin avec l'iveco quasi vide...je pense même que je pourais me permettre leluxe de retirer une lame pour assouplir mais pas trop d'intéret.

enfin..peut tu expliquer plus précisément ce que tu entendais par erreur:

Nomade a écrit :exemple d'erreur...une suspension trop molle ( ressort ou lames), et, tu mets des amortisseurs double effet plus durs .

car j'aurais en effet tendance à penser qu'une suspension trop souple et qui tallone comme a pu le rencontrer Guy dans son périple, serait bien mieux contrecarrée par un amortisseur double effet qui ralenti aussi la compression...plutôt que par des Koni réglables uniquement à la détente et dont un réglage "dur" ne ferait qu'empècher l'essieux de jamais retrouver sa position initiale sur de la "tôle ondulée" par exemple.

concidères tu que c'est une érreure de le voir ainsi ?

par ontre un élément auquel il faut sans doute penser égallement est qu les dites fixations de l'amortisseur tant sur le châssis que sur le pont n'ont pas été conçues pour recevoir des amortisseurs double effet:

dans le cas d'un amortisseur classique simple effet la fixation ne voit passer qu'un effort de décompression des lames qui n'est sans doute pas aussi violent et soudain qu'une réception de saut amortie à la descente par un double effet

pascal

enfin..peut tu expliquer plus précisément ce que tu entendais par erreur:

j'entends par là qu'il faut travailler dans l'ordre...suspension, et, amortissement.
Si un ressort n'arrive pas a retenir le poids du véhicule , il est trop mou, si tu le durci, ton confort en souffre, la solution est le progressif , souple dans sa plage d'utilisation normale et dur en compression plus forte
quelques idées:
- ressort progressifs
- un ressort plus petit , plus court plus dur dans le gros....système Unimog
- un vérin pneumatique qui vient au secours de l'origine en compression
on peut avoir le même raisonnement avec des lames
Ensuite tu travaille tes amortisseurs, et après tu as une ROLLS

pour tes fixations basses d'amortisseurs arrière , j'aurais tendance a faire pareil, c'est d'ailleurs ce que j'avais fait sur mes "jeep cherokee" : inconvénient tes amortisseurs risque de rentrer en butée basse, si ce sont des Koni réglables lorsqu'ils sont comprimés en butée tu casse le réglage et te retrouve avec des pompes à vélo.
la position des fixation sur ton Iveco est étudiée et, est très intéressante. ...pense qu'une fixation idéale coté pont doit être le plus prés possible de l'axe médian du pont; sinon tu crée un levier et sur les efforts de l'amortisseur le pont tourne et sollicite une torsion des lames.

quand à l'angle des amortisseurs, partant du postulat cité au dessus , un amortisseur vertical fixé dessous toucherait le pont lui même.
ou bien il faut fixer l'amortisseur sur le pont, et là ,il sera très court...

salut Daniel, je suis d'accord avec ton annalyse mais j'ai tendance à assembler du matériel puis regarder ce que je peux faire avec plutôt que de déterminer mon besoin et de chercher ensuit les éléments qu'il me faut

et là je serait un peu comme toi!

PFOOOUUUU! j'ai été trés bavard, pourtant je voulais pas

Nomade a écrit :[
PFOOOUUUU! j'ai été trés bavard, pourtant je voulais pas

euh..non...parfait pour moi
je me satisfait difficilement des réponses à l'emporte pièce sans justifications..tu me connais bien

je vais cogiter à tout ça...il est un peu tard pour l'instant

mais irais tu jusqu'a dire que Vincent (Balou) aurait du commencer par "raidir" ses lames avant d'y ajouter des amortisseurs de compet ? et pareil pour serge ?

pourtant en ce qui conserne le nouvel iveco par exemple, la suspension (paquet de lame plus amortisseur est rigoureusement identique sur le 3t5 et sur le 5t5 donc on peut supposer que les lames sont étudiée pour la charge haut la main..et pourtant même sans avoir eu l'occasion d'éssayer son véhicule ni avant ni après..je veux bien le croire quand il dit qu'il y a une grande différence de comportement (mais j'aimerai pouvoir en juger par moi même un jour de ce genre d'effet) et donc cette différence serait elle subjective et essentiellement due à l'allègement du ....porte feuille du conducteur

que conseillerais tu à Guy par exemple pour l'usage que tu lui connais et a l'annalyse des problèmes qu'il a rencontré..qui sont , je le rappelle, sans doute plus liés à la suspension avant qu'à l'arrière... viewtopic.php?f=7&t=1917

n'est tu pas d'accord pour dire que dans ce cas.à moins de contraindre d'avantage les barres de torsion...un amortissement double effet pourrait améliorer le comportement du véhicule..du moins plus qu'un doublage d'amortisseur..ou même un amortisseuur simple effet à dureté réglable qui n'influera absolument pas sur la vitesse de descente du véhicule (ou de montée de la roue suivant le point de vue) ?

pascal

Nomade a écrit :....la position des fixation sur ton Iveco est étudiée et, est très intéressante. ...pense qu'une fixation idéale coté pont doit être le plus prés possible de l'axe médian du pont; sinon tu crée un levier et sur les efforts de l'amortisseur le pont tourne et sollicite une torsion des lames.

bon je reviens sur cette histoire de torsion de lames...
je partage ton avis : le "recentrage" des lames imposerai une torsion supérieur de celle ci qui serait peut être plus préjudiciable que le gain en débattement d'autant qu'il n'est pas certain que la hauteur de caisse actuelle permette de débattre beaucoup plus.
voir l'image ci dessous: par contre je ne vois pas en quoi cette rotation serait liée à l'effort de l'amortisseur puisque celui ci ne fait que résister à l'extention des lames et qu'en l'occurence la distance séparant le point d'ancrage de l'amortisseur...du point d'ancrage des lames...serait plutôt plus réduite dans la configuration à laquelle je pensai.

une image est plus parlante...même si c'est très schématique pascal

(notez que j'ai ajouté 2 images en haut au sujet de la casse de tige filetée

pascal je te vends si tu veux deux amortos tige oeil neuf Monroe pour 110 Euros

Bastien qui lui aussi veux refiler des amortos à Hippo

ah ouai t'as toujours ces amortisseurs de master 4x2 ?

ah voir.. je veux bien que tu me files les cotes

pascal

hippo a écrit :ah ouai t'as toujours ces amortisseurs de master 4x2 ?

ah voir.. je veux bien que tu me files les cotes

pascal

Faudra alors que tu patientes ce week-end !!!

Bastien

pas de problème..je suis déjà sensible à la ristourne de 5 euros

Bastien a écrit :Je les vend 115€ + port. Le prix que je les ai acheter sur Ebay par erreur ^_^,,
Dis moi si ça te convient.

pascal

Héhéhé je savais que je les avais payé dans ces eaux là
Tout ce que je peux te dire c'est qu'ils sont relativement long.

Bastien

Bastien a écrit :Héhéhé je savais que je les avais payé dans ces eaux là
Tout ce que je peux te dire c'est qu'ils sont relativement long.

Bastien

justement..puisque j'ai retrouvé les caractéristiques de ceux de B 4x4
quescequi n'allait pas avec ceux ci: sont ils encore plus longs?

ou c'est autre chose ?

pascal

bon je reviens sur cette histoire de torsion de lames...

Lorsque je te parlais de la fixation coté pont qui doit être dans l'axe médian du pont , on s'est mal compris ...
pour imager : soulève le pont avec un cric par la fixation existante de l'amortisseur ....ton pont va monter sans avoir envie de rentrer en rotation.
maintenant, soulève ton pont par l'endroit ou tu aimerais créer une fixation et tu verras ton pont tourner (faiblement ) et donc entrainer une torsion des lames
en exagérant (beaucoup)tes lames vont se transformer en S horizontal.
le fixation par une platine qui tient le faisceau de lames existe (regarde les bremach)
mais c'est le pont qui bouge et la logique est d'amortir la pièce qui bouge, et non la pièce qui tient la pièce qui bouge.
l'angle sur ton essai sera peut-être fatal a ton amortisseur en décompression totale (heurt avec les lames) mais ce n'est peut être qu'une illusion due à la photo
Voilà , mais ais-je été clair ?

Nomade a écrit :....l'angle sur ton essai sera peut-être fatal a ton amortisseur en décompression totale (heurt avec les lames) mais ce n'est peut être qu'une illusion due à la photo

oui je précisais bien que la photo était "symbolique" bien sur juste pour imager l'idée de placer l'amortisseur de l'autre coté du paquet de lames.

je vois ce que tu veux dire pour l'histoire du "cric" mais si c'était réellement problématique on vérrais plus de véhicules montés comme l'iveco et pas le contraire non ?

par contre cette réflexion m'a rappeler le fait que le "recentrage" des lames à l'intérieur des longerons ça par contre les lames n'aimeraient sans doute pas pour la raison que tu mentionne..c'est d'ailleurs pour celà que le montage de jumelles révolver s'accompagne générallement de Z box..on en avait parlé il y a de celà un moment..je mets le liens si je le retrouve.

pascal

pardon ce n'est peut être pas ici que cette discussion avait eu lieu...

pour ceux qui sont perdus je met des images pour illustrer

[image non disponible]
mais bon pour le coup c'est juste bon pour faire le kakou

Nomade a écrit :.... fixation par une platine qui tient le faisceau de lame existe (regarde les bremach)
mais c'est le pont qui bouge et la logique et d'amortir la pièce qui bouge, et non la pièce qui tient la pièce qui bouge.

la ton explication est un peu fumeuse non

que tu sois sur une tierce pièce soudée ou boulonnée ...tu es sur le pont quoi qu'il soit

tiens..même combat sur le nouvel iveco et je pense que les exemples sont légion:

download/file.php?id=4294&mode=view



pascal

au fait..petite précision...j'ai mis le lien vers l'image + l'image en encadré car j'ai contaté encore une fois qu'avec internet explorer certaines images ne s'affichent pas ...donc passez à mozilla firefox si vous etes dans ce cas là

pascal

bon retour aux choses sérieuses..le but n'est bien évidement pas d'en faire une bète de foire comme sur cette jeep mais je reste pesuadé que l'architecture des amortisseurs de l'iveco est prévue pour un usage "route" et non tout terrain.

sur route "moderne" dans la plupart des cas s'il y a un obstacle dans le ruban d'asphalte c'est un dos d'ane..dont l'assetion se fait par l'essieux avant puis par l'essieux arrière...sur piste entre nids de poules et autres réjouissances les roues doivent monter et descendre indépendament de manière beaucoup plus fréquente.

voyons donc celà en image: encore une fois sur le passage d'un dos d'ane sur route la montée simultanée de 20cm des 2 roues arrières donnerait une compression des amortisseurs de 20cm égallement dans le cas d'amortisseurs verticaux...déjà beaucoup moins dans le cas de l'iveco car ceux ci sont inclinés
donc ce sera 20cm multiplié par le cosinus de l'angle des amortisseurs par rapport à la verticale.
mais dand le cas de la montée d'une seule des roues...le centre de rotattion devient la roue opposée (celle qui reste au sol) et dans ce cas ce n'est plus du tout pareille :
plus l'amortisseur est pres de cet axe de rotation (en clair plus les amortisseurs sont pres du pont et loin des roues..) et moins ceux ci sont sollicités.

et là les chiffres sont éloquents: une marque faite au scotch (noir désolé c'est pas très visuel)
permet de mesurerle débattement de celui ci pour une montée de roue de 20cm...résultat course sur l'amortisseur de : 8mm

reste à voir s'il est aisé d'implanter l'amortisseur de ce coté ci sans une surchage extravagante de matériaux.

ensuite l'emploi d'un amortisseur réglable peut être util pour ajuster le tir..parceque à part ça...etes vous beaucoup à démonter vos amortisseurs réglables pour en changer celui ci suivant l'état de la route ?

pascal

comme d'hab ce sont des pistes de réflexion et de discussion..je ne dis pas que vous devez vous lancer là dedans

ça permet juste de dégager quelques idées dont l'avenir dira si elles sont constructives ou non.

pour moi l'inconvénient majeur est qu'il ne me parait pas très utile d'augmenter la garde au sol du pont arrière(en supprimant les supports d'amortisseurs actuels) et améliorer le comportement global de ceux ci sur piste défoncées..si par ailleurs il s'avérait impossible d'en faire autant à l'avant. et là c'est une autre histoire des idées? ou commentaires ou informations pour faire avancer le sujet ?

pascal