véhicule adapté à l'usage?

[hippo]

Désolé d'avoir été si long

jamais de la vie Pacha !
que ceux qui n'aiment pas lire passent leur chemin.
merci à Dan d'avoir lancé le sujet qui je l'espère en inspirera d'autre pour s'exprimer dessus il y a à mon avis beaucoup à dire.

par contre Dan tu parlais de plus de 15 tonnes et justement je pense qu'il y a là aussi une limite de cohérence (et sans vouloir évincer les plus gros)
je pense qu'au delà çela devient un peu du délire parceque finalement l'espace habitable n'est pas beaucoup plus grand si on veut garder l'aspect..
disons le clairement, si l'idée est d'aller là ou les autres s'arrètent...c'est pas pour faire l'inverse non plus et ne pas pouvoir passer là ou tous les autres peuvent aller pour des questions de gabarit...poids excessif, maniabilité, pour cause de: pistes trop étroites ou ponts à tonnage limité...branchages bas...routes taillées en falaise pas adaptées, bacs limités en poids, et puis aussi: vous pouvez sortir n'importe qui mais personne ne peut vous sortir vous.

allez une image déjà vue mais c'est pour rendre le sujet plus vivant
Pascal

[Dan]

Ouai Pascal, tu t'exprime bien mieux que moi, ben en fait c'est simplement que je me demande si les restrictions de circulation que tu annonce, sont bien pris en compte par les futurs utilisateurs de camions " lourds " A la fin de ce post, il serait bien de faire une analyse, et pourquoi pas le transformer en " information PL , afin de mettre en garde sur le fait qu'un rêve risque de devenir cauchemar si certains paramètres ne sont pas pris en comptes

Dan

[hippo]

A la fin de ce post, il serait bien de faire une analyse, et pourquoi pas le transformer en " information PL , afin de mettre en garde sur le fait qu'un rêve risque de devenir cauchemar si certains paramètres ne sont pas pris en comptes

Dan

sauf qu'il y a pas de fin prévue

que ceci est une base de discussion,

que le but n'est pas de convertir à un camp ou l'autre mais plus d'essayer de rester objectif et avoir du recul même (surtout) par rapport à nos propres choix quui sont eux aussi succeptibles d'évoluer.

parceque c'est distrayant d'abord et ensuite parcequ'ainsi chacun a peut être plus d'élément pour juger ce qui est bon pour lui...

j'aimerai que chacun puisse participer à ce genre de débat sans se sentir la cible ou d'avoir à défendre son truc coute que coute sinon il perd son objectivité tu penses pas?

Par exemple, je dis un truc débile mais dans quelle mesure le fait que tu n'ais plus le permis poids lourd pour raison médicale, ne t'affecterait'il pas dans ton jugement? sur tes anciens copains

allonges toi sur ce canapé mon petit Dan, et racontes moi quand tu étais petit...

non je rigolle bien sur mais tu as certainement tes arguments que tu ne manqueras pas d'exposer je te fais confiance, c'est juste dommage de donner ta conclusion si tot peut être...pour l'intéret du débat...et dieu (qui?) sait si j'aime la polémique.

Pascal

[Dan]

Aille, je pense que ma démarche est mal comprise, je ne cherche pas à diviser simplement comme je te l'ai déjà dit par MP, le forum est porteur de rêve ( heu oui à quand ton quatrième camions ? ) donc en fait je recherche une réponse, et aussi sensibiliser les personnes sur la restriction de circulation ( comme tu l'a si bien décrite ) C'est un peu comme le fait qu'il n' existait pratiquement pas de GPS pour PL Voila, pas plus compliqué que cela

Ben en gros, avant l'achat de votre PL, aviez vous pensez à ces problèmes cités ci-dessus par Pascal

Pour ma part chacun fait ce qu'il veut, mais pour rappel , ma question était sur une certaine catégorie de camions ( les gros )

By..........Dan

[hippo]

heu oui à quand ton quatrième camions ? )

tu veux dire 5eme

Ben en gros, avant l'achat de votre PL, aviez vous pensez à ces problèmes cités ci-dessus par Pascal

je pense qu'ils y ont pensé mais pas forcément encore eu le problème et puis c'est juste pour que ceux qui n'ont pas encore franchit le pas le concidèrent dans leur réflexion.

Pascal

[alain]

Bonsoir à tous,
Je prends le train (le camion) en marche, et ben à vous deux (seul Pacha s'y branche) vous pouvez tenir le post advitam .... pourquoi pas c'est cool de vous lire !!!! Mais ne vous prenez pas la tête ...avec un bon vieux Bremach bien restauré (avec les conseils du Prof Daniel) je suis certain que l'on évite tous ces probs et après tout je pense que l'on peut voyager avec un minimun et être très satistait .Pour ma part, je me vois mal partir avec un PL bondé de matos inadapté aux sites ... Bon voilà c'est pour faire vivre le post
Alain

[Pacha]

Bonjour à tous

Je pense qu'une base PL pour construire un CC ne veut pas automatiquement dire qu'il faut "remplir" le bahut de matos divers et varié sous pretexte qu'on est moins limité en Charge Utile...
Bien au contraire!
le challenge est de rester dans une enveloppe financière acceptable, ce qui veut dire pour nous, 45000€ tout compris, soit le prix d'un DEF 110 toutes options, neuf... (j'exagère à peine) et quand on voit le prix d'une cellule rapportée sur un pick-up 4x4, ça fait se dresser les cheveux sur la tête (pour peu qu'il en reste...) et côté poids, l'idéal est de rester dans une fourchette de pois raisonnable, disons 8T maxi pour un porteur au PTAC de 11T.
C'est bon en plus pour la conso.

Pour ceux qui voudraient se lancer dans ce genre d'aventure, il faut préciser, il est vrai, que le permis PL est plus restrictif physiquement, la vue, certaines formes de diabète, peuvent faire supprimer le permis (on garde le VL qd même)

Par ailleurs, en pays "civilisé" on ne peut pas approcher les centre-villes en PL, il faut utiliser les transports en communs locaux ou avoir une petite bécane passe partout accrochée à l'arrière...
Une alternative est, en pays "civilisé" d'avoir une remorque au cul avec une moto, un quad, une trotinette... ou des vélos, ce qui est le plus pratique (sauf au tyrol peut être)

Maintenant, une base PL (entre 3.5 et 10T) permet de se ballader sans redouter une fatigue execessive du châssis en surcharge (cas d'un VL) de pouvoir disposer d'un volume habitable convenant à des voyages longs (1 mois et plus) dans d'autres pays que les pays chauds où il est facile de dormir à la belle étoile et prendre sa douche dehors...

On peut bien sur le faire avec un B90 ou B110 ou iveco CC, c'était une piste étudiée au début, la "relative" rareté des porteurs nous a orienté vers le trm.

L'atout principal, à mon humble avis, étant la solidité du porteur, rusticité, fiabilité, pas d'emmerdes mécaniques irréparables en local et à moindre frais.
Moteur rustique veut dire pas d'électronique, pas de courroie ni chaine de distri (cascade de pignon=inusable).
Côté châssis, des lames, des ponts rigides.
Sur un PL, la premère GROSSE révision moteur est à 1 000 000 km (oui, un million !), à ce compte là, nos engins nous survivrons... (mon bahut à 100 000km)
Pas besoin d'acheter compresseur, blocages divers, c'est déjà dedans (pour des PL 4x4 en général)

Ceci dit, on ne fait pas avec un PL ce qu'on fait avec un 4x4, les "cabriolles" sont plus restrictives!! mais ça passe quand même bien là où beaucoup s'arrêtent, pourvu qu'on soit sur le plat (gros bourbiers par exemple)
Mais bon, ces engins ne sont pas faits pour faire du trial (quoique.. mais avec un "autre" budget), essentiellement pour voyages confortablement.
Et en dehors des voyages, cela fait un chouette appart' à dispo dans le jardin... (tout confort), on le voit bien à la lecture des posts de ce forum.

Enfin, à l'image des membres du forum, j'imagine qu'on a le plaisir de ne pas rouler avec le véhicule de monsieur Tout le Monde...
Et çà, c'est déjà le début du plaisir, non ?

apluche

[Dan]

Merci Pacha, avait tu, avant ton achat réfléchi au prix du bateau par exemple, le pays de destination a t'il eu de l'importance pour te diriger vers l'achat d'un PL ? Et dernière petite question, tu compte partir pour des périodes de combien de temps ?
Merci.............Dan

[chrisalema]

Bon, je vois que Dan et Hippo sont bien parti, mais je vais tout de même essayer d’agrémenter cela de mon "analyse" .

Cela fait 3 . . 4 ans que l’on a décidé avec madame de voir le monde sous un nouvel angle, et pour ce faire nous avons commencé a regarder ce qu’il était possible de faire pour « partir » découvrir des lieux (qui nous paraissent) magiques !

Au début, on c’était axé sur l’Afrique du nord , 4 / 5 semaines tous les 2 ans. . .cela nous semblait déjà un beau projet ! . . . . l’Amérique du sud nous fait rêver, mais cela ne resta qu’un rêve pour nous !

Puis a force de lire les forums, on s’aperçoit que d’une part l’Afrique du sud n’est pas si "difficile" que cela , mais que l’Amérique du sud est accessible si m’on s’en donne la peine ( les4vieux, opensens, ayabombe, aquandes etc . . . )

Et là on commence à en rêver, et ce dire pourquoi pas NOUS !

Et c’est a partir de là que l’on regarde les véhicules . . . un def 130 + cellule, gérable sur 4 semaines au maroc mais on ne l’imagine pas pour 12/18 mois en Amérique du sud ( NB : 2 adultes + 2 enfants ! . . . et oui, il ne fait pas beau tous les jours, et il faut pouvoir avoir un peu d’espace si l’on ne veut pas s’entre tuer !) !

Un fourgon 4x4 . . . . certe on gagne en place par rapport au def mais ce n'est pas encore cela . . . . on en arrive alors au sujet Camion en voyant que d’autres l’on déjà fait avant !

Mais le choix est loin d’être encore fait, car même si le PL présente de nombreux avantages sur le papier, il y a aussi de nombreuses contraintes a gérer (cf ci dessous) !


après avoir comparés les avantages et inconvénients ( et j’en oublie de le rapide resumé que j’ai fait ), j’en suis a envisager 2 solutions :

- le PL, pas toujours simple a trouver, mais permet de partir dans des conditions de vie "optimale" ! (NB : je me limite à des camions entre 1985 et 1999 . . . 85 pour avoir encore un minimum de confort, et 99 pour pouvoir encore homologuer des places dans la cellule)

- un Bremach « modifié », c'est-à-dire pour moi, garder les avantages du Bremach tout en essayant de s’approcher de certains du PL :

Allongement de l’empattement (3500mm) pour gagner on longueur de cellule . . . pas le plus difficile.
Gagner en largeur de voies pour pouvoir monter une cellule de 2200 mm mini de largeur . . . là je seche un peu pour le moment . . . (changer les ponts ?)
Faire évoluer l’ensemble moteur/boite ( Mercedes CDI, nouvel Iveco etc . . ) pour gagner en couple et confort d’utilisation . . . merci Nomade d'être passé par là

Je souhaiterais alors que ce bremach se rapproche de la solution en photo ci-dessous
Je sais que dans ce cas, je ferai une croix sur les 3.5 T . . . mais très sincerement, c’est pas trop le problème, et je pense que dans ce cas, on doit pouvoir faire un vehicule sympa dans les 4.5 / 5 Tonnes


Camion

Avantages

Fiabilité accrue.
Possibilité de grands volumes (largeur de 2500 mm, longueur de 4500 mini etc . . )
charge utile sans comparaison, ce qui permet d'être plus serein dans certaines regions du globe
Sécurité en circulation ( on est jamais a l'abris du accident )
Aménagement avec des éléments "standards" (peu de besoin de gagner du poids en passant pas des elements de camping cariste)


Inconvénients

Avoir / Passer le permis PL
Contrôle technique plus dur
Pas de latitude dans les modifications (DRIRE)
Gestion du poids et du gabarit ( pont, passage étroit, cargo etc . .)
Coût des pièces ( pneus, mécaniques etc . .) . . . Mais en même temps c'est censé tenir plus longtemps . . . donc cela peut être un avantage aussi
Consommation en forte hausse ( bien que certains camions soient "raisonnables" de ce coté là.
Image données par rapport à la population local
Gestion du carrossage du véhicule plus contraignant ( barré rouge)
Gestion des places supplémentaires lors du passage en VASP



Bremach "modifié"

Avantages

Permis VL (donc conduisible par madame )
Plus de latitude dans les modifs du véhicule
Prix des pièces moindre
Son gabarit permets encore de passer là où les PL sont arretés
Pas de passage aux mines . . . moins de restrictions a mes yeux ! 


Inconvénients

Fiabilité moindre
Charge utile
Cellule de plus petites dimensions
Gestion de certaines pièces spécifiques aux Bremach
 Matériaux plus onéreux afin de gagner en poids

[Pacha]

Merci Pacha, avait tu, avant ton achat réfléchi au prix du bateau par exemple, le pays de destination a t'il eu de l'importance pour te diriger vers l'achat d'un PL ? Et dernière petite question, tu compte partir pour des périodes de combien de temps ?
Merci.............Dan

Oui nous y avons réfléchi mais nous avons considéré qu'en pourcentage cela représenterait qu'une part infime de l'emploi du CCPL puisque nous privilégions, pour le moment, des voyages "vers l'Est", espace Schenguen d'abord puis les pays en "stan" et la Mongolie...
Le nerf de la guerre sera, bien évidemment, l'argent et le coût d'un voyage n'est pas à prendre à la légère.
Pour le bateau, tant pis pour la hauteur HT relativement importante, à 3.60m on essaiera de trouver au mieux, ça n'est guère plus qu'un CC lamda capucine avec des coffres de toit...sur le toit.
Nous priviligierons donc des voyages "routiers", sauts de puce de 200km à 300km maxi puis stationnaire 2 à 3 jours (ou plus si besoin) le tout sur une période de 2 mois maxi.
Cela devrait représenter l'essentiel de l'emploi.
Pour les voyages "au long cours", là on verra les finances.
Il nous faut prendre en considération également la famille, les parents qui prennent de l'age et qui ont besoin d'attention...
C'est le paradoxe... à 50 berges tu as plus de moyens qu'à 20, les gosses sont partis (ou presque) mais on n'est pas plus libre...
Si on fait un mix de tout ça, on voit que la plupart du temps on fera des périodes courtes.(6 semaines si possible)
Pour l'Afrique du nord ou l'Afrique tout court, j'y ai suffisament travaillé pour en connaitre les avantages et ne pas en sous-estimer les défauts...
La situation actuelle dérive vers du "plumage" de gogo camping-cariste, ça ne me plait pas...
J'ai déjà été "épluché" au passage à l'immigration avec demande de backshish quand c'est pas le gars qui se sert dans tes bagages...

Donc nous irons voir d'autres cieux, certainement plus froids...
J'ai connu la magie de l'Antartique, j'aimerais faire partager cette émotion à ma moitié mais plus près de la maison...!!

amicalement

[hippo]

Bon sinon Manu nous disais dans l'un de ses post avoir fait le choix de repasser de l'iveco au HDJ 100...puis finalement defender 110 ou 130 j'ai oublié,
parcequ'il s'était rendu compte que le confort sur la route ou la piste lui était plus important que celui à l'étape.

si tu manges au resto ou te fais inviter par exemple tu t'en fou de sortir le réchaud une fois de temps en temps je suppose.
même chose concernant le plumard...

Donc le débat n'est il pas là finalement?

sachant qu'un camion est généralement plus lent et inconfortable a conduire...le confort s'aprécie donc à l'étape non? surtout si celles ci sont longues...

Pascal

[chrisalema]

sachant qu'un camion est généralement plus lent et inconfortable a conduire...le confort s'aprécie donc à l'étape non? surtout si celles ci sont longues...

je serais de cet avis Pascal

je projette mon projet plus a long terme qu'a cours terme . . . c'est à dire développer un véhicule dans lequel je pourrai vivre 12 / 18 mois en Amérique du sud avec madame + 2 enfants.

Dans ce cas, qu'est ce que je souhaite:

- avoir de la place pour les enfants.
-être en sécurité
- être confortablement installé
- ne pas mécanique tous les 24 h

Et si je me mets dans cette configuration, c'est-à-dire 50 000 kms en 18 mois, soit une moyenne de 100 à 150 km par jour . . . donc dans cette situation, oui je privilégie le confort en cellule plutôt que celui de roulage ( même si ce dernier à son importance )


Alex.

[Dan]

Ben je pense que c'est simplement une histoire d'utilisation et de destination, ma question au départ était du style ( comment? ou? combien de temps ? et avec quoi ? )............... Il est vrai que si tu a un an pour faire ton voyage, ben 200 km par jour, cool, t'a pas le temps de te fatiguer par contre, je prends mon cas ( nombre de jours de vacance en fonction de la destination ) donc si je décide de faire le Maroc, rien que pour arriver au porte du Maroc, c'est 2200 km !! soit 4400 aller retour, heu 200 km jour !!!
Donc c'est vrai que moi aussi je suis pour le confort de conduite, une vitesse moyenne correct , et une conso raisonnable ( idem pour Ghis surtout pour le confort ) Bon la destination à aussi son importance, Maroc / Norvège !!!! heu Norvège, oui le camion c'est bien

By.......Dan

[hippo]

Bon la destination à aussi son importance, Maroc / Norvège !!!! heu Norvège, oui le camion c'est bien

pas trop la norvège...bien sur on ne peut pas avoir un type de véhicule par destination sinon on les collectione
à ma connaissance dans les pays scandinaves (sauf islande) on ne peut pas rouler hors bitume. donc pas besoin de 4x4 l'été.
l'hivers il faudrait être un peu Barjo pour aller là bas et admirrer le paysage à la lumière des phares
le gasoil y est plutôt plus cher qu'ici à identique. et la route est exclusivement montagneuse donc il vaut mieux en avoir un peu sous le capot et dans les freins.
ajouté à cela de nombreux passages de bacs pour les fjords qui permettent quand même d'éviter des kilometres interminables.

mais bon, Dan en ce qui te concerne Camion veut dire pour toi Hyundai satellite donc tout va bien

maintenant c'est sur que toutes les destination potentiellement pluvieuses ou froide comme les pays nordiques, écosse, irlande...il vaut mieux avoir un peu d'espace vital au chaud sinon en gise de grands espaces ça peut tourner au voyage claustro

un bon camping car à la con bien motorisé...

ok je sors

Pascal

[Pacha]

Bonjour à tous

La disponibilité est bien sur importante, c'est en fait la clé du voyage...
Un de mes collègues de boulot, voyageur impénitent, me disait il y a qqs années de çà:
"peu importe le prix du billet d'avion pourvu que tu restes au moins 4 mois sur place, même vivre à l'hotel devient rentable..."
Et il a raison.
Si tu restes à la maison, tu bouffes, tu consommes de l'énergie, tous les jours.
Quand tu pars, tu bouffes et tu consommes de l'énergie aussi mais pas dans la même proportion.
Dans les pays que je qualifie "exotiques" la nourriture est bien souvent peu chère, source d'économies importantes comparé au coût de la vie chez nous.
(ça veut pas dire qu'il faut bouffer du manioc ts les jours...on le supporterait pas!)
Cette économie compense le coût du déplacement, quel que soit le mode de transport.
D'où l'idée de répartir le coût du déplacement sur plusieurs jours pour "amortir" la dépense et se rattraper sur d'autres dépenses.
Cela bien évidemment dans le but de rationnaliser un peu le coût d'un voyage...
Aprés c'est une affaire de moyens.
Maintenant, si tu es coincé par le temps, il suffit de prendre çà en considération et de prévoir le budget pour.
Une ballade en Scandinavie ne permet pas de se rattraper sur la bouffe, là c'est le contraire, il faut partir avec du stock pour économiser, compte tenu du coût de la bouffe sur place...(l'intéret de la charge utile...)
Pour faire tout çà, il apparait évident d'avoir un bahut avec de l'espace et un confort convenable, en fait une résidence secondaire...
Là c'est aussi une façon d'utiliser son bahut, servir de résidence pour des amis de passage, en fixe à la maison, été comme hiver.
Personnellement je pense (j'espère) effectuer les voyages "longs" aprés ma retraite, tout en considérant aussi qu'à la retraite on ne dispose (normalement) pas des mêmes moyens financiers, sauf à faire comme certains, vendre tout, commerce (qd il y en a un), maison en se gardant un petit pécule pour acheter un petit truc au retour...
Là faut être mordu ou gonflé...
Ou alors faut définitivement vivre dans son PL sur un terrain privé.
Pourquoi pas...

[Pacha]

pas trop la norvège...bien sur on ne peut pas avoir un type de véhicule par destination sinon on les collectione
à ma connaissance dans les pays scandinaves (sauf islande) on ne peut pas rouler hors bitume. donc pas besoin de 4x4 l'été.
l'hivers il faudrait être un peu Barjo pour aller là bas et admirrer le paysage à la lumière des phares
(...) maintenant c'est sur que toutes les destination potentiellement pluvieuses ou froide comme les pays nordiques, écosse, irlande...il vaut mieux avoir un peu d'espace vital au chaud (...) Pascal

Et en fait pourquoi se limiter aux pays tempérés ou chauds...
La Taïga, la Tundra, ça vous fait pas rêver vous ???
Et en plus sous la neige !!

Et là c'est 4x4, chaines et chauffage...

Ahhh la magie du blanc... (rien à voir avec les promos de début du printemps... )

[Dan]

Heu non Pascal pour le HYUNDAI , pour le moment c'est un bon compromis pour mon utilisation, mais plus tard je pense passer à autre chose, ben en gros c'est ce genre de truc que j'aimerai bien, cabine avancé pour plus de place sur le châssis AR pour y placer une cellule d'un bon gabarit, une cabine basculante pour l'accès à la mécanique, une cellule à toit relevable mais en rigide afin de ne pas avoir trop de prise au vent et pouvoir passer sous certains ponts, un aménagement cellule basic, avec de gros coffres de rangement afin d'éviter du poids superflu du aux petits coffres car utilisation de plus de bois, donc plus de poids un bon lit, et une petite cuisine, et une bonne sono et priorité à un bon chauffage, eau ,et GO !! de plus ce genre de véhicule sans dépasser les 3t5 possède une charge utile relativement importante ! voila,donc murement réfléchi

[Dan]

A oui, un petit oubli possibilité à madame de le conduire !! ben simplement parce qu'il faut penser à une chose, en cas de problème avec le chauffeur principal ( jambe cassée par exemple ) il est quand même bien de pouvoir passer le volant à une autre personne, et pouvoir ainsi rentrer sans faire appel à une assistance !!!! ( sauf si bien sur madame a le permis PL aussi

Heu Pascal, pourquoi pas la Norvège ? ben moi j'ai super aimé bon ok, je pense qu'il faut faire le déplacement pour les paysages, et pas pour les gens, la vie est triste et chére, mais pour le reste c'est que du bonheur, c'est vrai q'un 4x4 n'est pas obligatoire, mais cela reste une superbe destination Bon pour ma part, le cap Nord c'est pas mon truc, c'est simplement mythique , mais je craque sur les îles LOFOTEN , en fait un point rouge sur ma carte des destinations futures .........Bon quelques photos, histoire de convaincre ceux pour qui la destination était une réflexion !!!!

[Pacha]

Bonjour Dan

Peux-tu me donner une idée du budget que représente un chti cam comme sur la photo, stp, à titre d'info...
As-tu une adresse ?

Sinon, je pense que tu choisis bien ton bahut, perso je suis "condamné" à conduire seul, ma Moitié n'ayant pas le précieux sésame. (moi je l'ai passé l'an dernier!! )

Amicalement

[Dan]

Salut Pacha, non pour le moment pas de budget sur le cam, vu que dur d'en trouver un 4x4, par contre ISUZU vient d'en commercialiser un en France, mais la garde au sol ressemble à celui d'un 4X2 par contre cela risque de lancer un pavé dans la marre des autres constructeurs donc cool pour nous pour la suite des événements de toute façon pour ma part, c'est un projet d'ici quatre ans, simplement parce que je suis très réfléchi ( même trop ) et que pour mes destinations des quatre années à suivre, ben j'ai ce qu'il faut !!!! ( heu je viens de faire l'achat d'un Land Discovery td5, normalement je le reçois fin de semaine !! heu c'est un occasion, mais juste pour faire le Maroc 2 années de suite ), je garde mon HYUNDAI pour le moment pour les autres pays ( il est très récent, et j'ai pas envi de le casser dans le dessert !! heu oui, matérialiste aussi !!! ) ben c'est juste que quand je changerai le tous pour un " mini camion " ben autant avoir un maximum de fric !!!!! heu oui , trop réfléchi n'est pas un juste mot Par contre" sur autre véhicule" sur le forum, tu risque de trouver des infos sur I'isuzu avec le prix, et il y à d'autres liens pour des véhicules de chez pépé !!! (en photos ) désolé j'ai plus l'adresse, mais Pascal risque de passer par la
Heu bon je passe par citer !!!!! j'ai retrouvé l'adresse, c'est pere, mais pour moi c'est pépé http://www.peremaimi.com/spa/subcategor ... 50003.html
Heu mais ou sont passés les modo sur ce post ??????