Chaine BT Ponticelli

[vieux-new-one]

suite

Bonne remarque Come. En fait, il faut faire une autre mise à l'air, sur le dessus du carter. Si je vire le joint spi de séparation (n°40 en haut), la mise à l'air fera pour les deux côtés.

Par ailleurs, il faut trouver l'endroit où percer/tarauder pour mettre le nouveau bouchon de remplissage/niveau. Dans mon idée, je ferais bien tremper le tout jusqu'au milieu de l'arbre primaire, au niveau du trou de la mise à l'air (dommage qu'il n'y ait pas assez de matière, ça aurait fait le bon endroit, facile d'accès qui plus est.

Qui peut nous dire si c'est barjo de vouloir faire tourner cette boite dans 8 L d'huile ATF ?
Pour moi, la faire fonctionner à l'huile ATF est validé (avis du fofo + lectures diverses) si on arrive à bien lubrifier. Il faudrait juste me rassurer ou me dissuader de faire tourner tout ça avec un tel niveau. ou ?

A pluche
Yves

A suivre
Yves

[xavier-64]

Bonjour,

C'est bien ce que je pense aussi, 8 litres d'huile en mouvement dans le carter de la boite, celà doit bien arroser mais aussi générer des contraintes du fait que l'arbre secondaire sera totalement noyé
On peut imaginer faire une comparaison voir un test en utilisant un bac/seau avec un malaxeur à peinture ou même juste un pigmon similaire... en variant la vitesse de rotation en fonction de la vitesse...

Mais le pignon + la chaine sous l'huile ATF, il y aura de la pression entre la chaine et les dents de l'arbre secondaire non

Dèjà d'avoir uniquement l'arbre secondaire sous l'huile ne suffirait pas

je ne fais que faire des commentaires

@+
Xavier

[vieux-new-one]

Toute la question est là !

Xavier, je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire par :
"Mais le pignon + la chaine sous l'huile ATF, il y aura de la pression entre la chaine et les dents de l'arbre secondaire non "
La pression qui existe est celle de la force de transmission, elle est à mon sens infiniment supérieure à celle que pourrait engendrer ce brassage dans l'huile.
Je ne pense pas non plus que ça offre une résistance mécanique importante. C'est un peu au pif bien sûr mais quand on voit tout ce qui tourne dans une BV avec de la 90 je me dis que ça pourrait le faire assez facile avec une huile ATF même rempli comme je l'imagine. C'est un premier doute à lever...

La question principale que je me pose : dans la partie totalement immergée, est ce qu'il n'y aura pas des phénomènes de cavitation ? Je suis pratiquement certain qu'il y en aura... mais avec quelles conséquences ? En effet, cavitation veut dire des "bulles" de vide, si ces bulles se forment au mauvais endroit (ou sont entrainées au mauvais endroit) la lubrification pourrait avoir des manques. Il faudrait pas de bol que ça se produise exactement là où il ne faut pas mais le risque existe. La cavitation peut bouffer des aciers par effet mécanique en dehors de tout paramètre lubrification (sur des parties fixes ou mobiles mais non soumises à des frottements ou contacts entre métaux) dans l'eau j'en suis certain, dans l'huile je ne sais pas.
Dans la configuration actuelle, l'huile de boite préconisée arrive à moitié pignon d'en bas, j'aimerais bien voir ce qui se passe à 2500 t/mn. Il n'y a probablement pas de cavitation car il ne doit pas rester beaucoup d'huile (elle doit être projetée partout), la cavitation ne se produit qu'en immersion totale, si l'air peut arriver il n'y a pas formation de vide.

J'aime bien l'idée de remplir jusqu'au pignon haut, supprimer le joint spi et n'avoir plus qu'un seul "contenant", qu'une seule vérif de niveau, etc...
S'i trop c'est trop... je reviendrais aux deux parties indépendantes et je surveillerais mes niveaux comme avant mais ça ne me dit pas à quel niveau je dois remplir car je suis pratiquement certain qu'avec l'huile ATF le niveau actuel ne convient pas.

Cordialement
Yves

Edit du 16/05 : j'ai un peu simplifié la cavitation en parlant de bulles de vide. En fait il s'agit d'une vaporisation du liquide. Il se forme dans le liquide des zones dépressionnaires où le liquide peut bouillir à très basse température (expérience du bouillon de Francklin, loi de Mariotte) Il s'agit donc de bulles de vapeur. Tant qu'à faire à donner des explications autant que ce soient les bonnes...

[Nomade]

Hello vous tous...
Je suis ce post avec intérêt , mais il m’interpelle ...

Pour ce qui est de la chaine incriminée , je ne suis pas persuadé que son manque de tension ( liée à l'usure?) soit capable de sauter des dents de pignons , dons les " clanc ou crac" ressentis ne me semblent pas pouvoir venir de là .

l' usure des pignons de chaine me parait logique , voir normale, si on tient compte que cette boite, déjà ouverte a peut-être eu un pignon changé

Plus ennuyeux , l' usure du pignon de crabotage du pont avant (si j'ai bien compris?)

- est-ce normal qui ne soit usé que sur ça moitié ?
- craboté , ne doit il pas être entièrement recouvert pas son crabot ...problème de réglage de levier?
- cette usure qui rend la moitié du pignon conique peut engendre des sautes de dents en 4x4 craboté ( je te dis pas quand ça force les roues braquées!!!)

Pour ce qui est de l'huile utilisée dans les transfert:
Une anecdote : les jeep cherokee sont d'origine dotées d' huile type ATF , mais très vite les recommandations Renault ont été de changer par de l'huile boite normale ...Tenue des joints et fonctionnement améliorés

Pour Come : les Jeep Cherokee ont en courtes un fort sifflement venant du transfert : origine la chaine de transmission quelque soit l'huile , ils sont connus pour cela
donc tu peux dormir tranquille !

Quand au niveau dans le transfert , je ne pense pas pas que ce soit une bonne idée de trop monter le niveau , cela va déborder de partout...

Désolé d'aller à l'encontre de vos études , mais en résumé,
Je continue avec ma chaine ( si ce n'est pas cher , maintenant démontée , je la change)
Je mets de l' huile normale de boite ( un peu d'additif style hyper lubrifiant)
Le niveau , non je n'y touche pas

Par contre je m'attarde sur ce pignon ou plutôt cette moitié de pignon... Cause de l'usure

Voilà, je sais c'est contradictoire , mais c'est mon ressenti

A+
Daniel

[xavier-64]

Bonsoir,

Merci Yves de palier à mon manque de vocabulaire avec la cavitation

C'est par rapport à ce phénomène que je me pose la question.

pour les niveau et qualité de l'huile,
De mémoire, en agricole on utilise une huile similaire pour les boites, inverseurs, direction assitée et circuits hydrauliques ensembles.
Et la boite à vitesse se trouve en effet avec l'abre secondaire sous l'huile et le primaire baignant mais pas jusqu'a l'axe de l'arbre.
pour les vitesses de rotations, un moteur agricole plafonne à 2300tr/min.
La difference est qu'il y a une pompe hydro qui fait le fluide est en mouvement aussi, filtré en permanence et eventuellement refroidit.

Sinon ton idée n'est pas mauvaise en soi.
Je suis juste dans la position de ne pas remplir jusqu'a l'axe de l'arbre primaire.

@+
Xavier

[vieux-new-one]

Re suite

Je vais liquider tout de suite la cavitation. Mon conseillé personnel préféré (longue expérience méca disons vraiment pro) me dit qu'il y aura des cavitations mais qu'avant que ça engendre des problèmes la rouille aura bouffée tout ce qui est autour de la BT... Il a connu ça sur des turbines qui tournaient entre 5000 et 12000 t/mn, ça finit, après des milliers d'heures de fonctionnement dans l'huile, par faire des tous petits picots sans importance.

Pour Daniel : le bout d'arbre cannelé qui se bouffe est du au fait qu'en longues il ne s'engrène que sur 10 mm maxi dans l'arbre cannelé femelle, lequel s'engage complétement par dessus en courtes. Impossible d'imaginer le modifier (en rallongeant un peu l'un ou l'autre) car il y a un autre bout d'arbre cannelé qui viendrait alors venir mordre dessus en courtes et là ça casse tout. C'est tout simplement une erreur de conception. En courte il est donc engrené sur toute sa longueur, les claquements sont apparus en courtes au rasso. Donc en courtes, à part la chaîne qui saute il n'y a pas d'autre possibilité. En tous cas pas dans la boite transfert. Dans la BV je ne vois pas on plus.
Impossible de changer les pignons d'entrainement de la chaine, ils sont taillés dans la masse des arbres mais l'usure qu'on voit sur mes photos n'engendrera pas de problème, c'est juste marqué en surface.
Il se peut que certains véhicules se comportent mieux avec l'huile de boite plutôt qu'ATF (on se demande d'ailleurs dans l'exemple cité à quoi pensent les ingénieurs...) mais toutes celles qui fonctionnent bien avec de l'huile ATF m'incitent à penser que nos BT le peuvent aussi.

Si on ne change rien... nous allons reproduire les mêmes effets. J'en reviens aux recommandations de Borg Warner Morse et de Ramsey (le concurent) pour des huiles ATF.

Je n'ai rien décidé... je creuse la question.

Cordialement
Yves

[Pat 25]

Et une huile 90w140 qui est beaucoup plus épaisse avec un anti friction type Mopar comme dans les pont et BT de Jeep grand chérokee.

Ca tient extrèmement bien la chauffe et l'additif Mopar était indissociable des pompe Gérotor

[come 09]

Pour ce qui est de la chaine incriminée , je ne suis pas persuadé que son manque de tension ( liée à l'usure?) soit capable de sauter des dents de pignons , dons les " clanc ou crac" ressentis ne me semblent pas pouvoir venir de là .

si la chaine peut suffisamment ce détendre pour échappé des dents voila une photo faite par alain.b il y a un moment...

Chaine détendue.jpg (45.96 Kio) Vu 4440 fois

Pour Come : les Jeep Cherokee ont en courtes un fort sifflement venant du transfert : origine la chaine de transmission quelque soit l'huile , ils sont connus pour cela
donc tu peux dormir tranquille !

bon ok,non par ce que je dit faire 2500 km la semaine prochaine....

je vais donc tester le niveau d'huile au 3/4 plein ça aura au moins l'avantage de reduire le sifflement.....
pat: je mettait de la 90w140 dans le 2000 en été, et ça allait très bien effectivement...

[Pat 25]

Même en hiver, mais il ne faut pas avoir besoin de passer les courtes a froid, ou alors il faut laisser tourner la BT un moment sur N quand il y a cette position.
Un anti friction de qualité donne de bons résultats.

[Nomade]

Pour ce qui est de la chaine incriminée , je ne suis pas persuadé que son manque de tension ( liée à l'usure?) soit capable de sauter des dents de pignons , dons les " clanc ou crac" ressentis ne me semblent pas pouvoir venir de là .

si la chaine peut suffisamment ce détendre pour échappé des dents voila une photo faite par alain.b il y a un moment...

Chaine détendue.jpg

Ah oui, quand même !!!

Effectivement , autant de relâchement , je ne l'avais même pas imaginé

Cela remet mon raisonnement sur la chaine en cause

Pour Come : les Jeep Cherokee ont en courtes un fort sifflement venant du transfert : origine la chaine de transmission quelque soit l'huile , ils sont connus pour cela
donc tu peux dormir tranquille !

bon ok,non par ce que je dit faire 2500 km la semaine prochaine....

je vais donc tester le niveau d'huile au 3/4 plein ça aura au moins l'avantage de reduire le sifflement.....
pat: je mettait de la 90w140 dans le 2000 en été, et ça allait très bien effectivement...

Juste une précision ...elle ne sifflent qu'en courtes
A+
Bonne nuit

[Nomade]

Hello!

Vu le croquis éclaté, la chaine contrairement a ce que j'avais cru lire set aussi bien en 4x2 que 4x4 , et le pignon usé n'est pas celui du crabotage du train avant .
Donc , oui , je vous rejoins , la chaine est bien la cause ...

Quand a l'usure sur 25000 km , effectivement c'est surprenant et anormal

Question Yves:
- Es-tu sur qu'au moment du montage les deux chaines faisait la même longueur ?

Question niveau : je ne pense pas qu'au niveau du pignon du haut , ton huile ATF tienne longtemps dans la boite , elle va se sauver par tous les trous!
Moitié boite ce ne serait pas si mal

A+
Daniel

[vieux-new-one]

re suite

Daniel,
- oui elles faisaient la même longueur, un parce que je l'avais achetée chez Ponti, deux parce que sur les photos que j'ai mises on voit que c'est les mêmes sauf qu'une est un peu plus usée.
- si je remplis comme je l'imagine, par où l'huile va "sortir par tous les trous" ? A part l'évent ? Penses tu à d'autres possibilités ?
A mon sens, le fait de brasser l'huile violemment ne va pas engendrer une surpression globale interne. L'huile sera projetée violemment sur toutes les parois latérales (dans le sens radial des arbres), y compris en haut. Il peut y avoir des poches d'air qui vont se trouver compressées localement par la projection de l'huile mais pas d'augmentation globale de la pression à l'intérieur, me trompe-je ? Lorsque la BT va chauffer l'air va se dilater, comme actuellement, il faudrait donc que l'évent soit "protégé" (à l'écart) car s'il est noyé en quasi permanence sous les projections, effectivement ça va cracher de l'huile. A noter que l'évent actuel a été positionné loin des projections d'huile, planqué derrière un roulement, en position axiale/arbre pour éviter d'être dans la trajectoire des projections.

Come, comment vas tu faire pour remplir au 3/4 ? Par quel trou ? et comment savoir quel niveau ? (peut être juste par la quantité ?)

On réfléchit même les jours fériés... même pas payés plus chers !

Cordialement
Yves

[Pat 25]

L'évent, tu peux le rallonger en extérieur par un tuyau en position haute...............;

[Nomade]

Hello!

Alors , une réflexion sur Ponti...
La plupart des boites de transfert à chaine sont en position inclinées et donc la chaine ne doit avoir aucune difficultés à se lubrifier.
Si j'ai bien compris , la BT chez Ponti est verticale et donc la chaine également ...une piste?

Par tous les trous je pensais à tous les joints spi qui seront plus sollicités par l' augmentation de pression

L' évent situé sur le palier du haut va se trouver dans l'huile et donc , fuite.

Ne pas oublier que si tu compares le niveau huile à chaud et a froid , tu seras surpris de la différence de niveau , les Boites Auto comportant une jauge ont plusieurs repères " Chaud" "Froid" exemple sur mon Toyota.

As tu une trappe de visite dans le plancher te permettent d’accéder a la BT ?
Peux tu en créer une ?

Si oui tu peux créer sur le sommet de ta boite un évent avec un système anti retour pour laisser échapper la pression , cet évent démonté pourrait servir d'orifice de remplissage

Si tu calcule bien ou percer pour passer une "jauge" tu pourrais par tâtonnement de trouver le niveau max que supportera la boite

@ Pat 25 : Quelque soit la longueur de tuyau vers le haut , l'huile rentrant dans le départ du tuyau sortira poussée par la pression , c'est le départ qu'il faut remonter .

A+
Daniel

[come 09]

pour remplir la bt, je pense que je vais coincer un tuyau transparent de la hauteur de la bt dans le trous de remplissage et remplir ce tuyau a la seringue....ça vas être long par vase communicante...une fois tout ça plein,en plaquant le tuyau contre la boite je saurait pil poil le niveau d'huile.....enfin a peut près....

[vieux-new-one]

Bonne idée que celle de Daniel.
Mais là où on peut percer il n'y a que 8 mm d'alu. Si j'adopte cette idée (elle me plait bien) je vais faire recharger un peu un petit rectangle de 2cmx4cm pour avoir plus d'épaisseur. Dans mes aménagements c'est facile de faire un trou dans le plancher à cet endroit. Le trou dans la BT sera un peu décalé sur le côté, si non la jauge va tomber sur l'arbre, ça tombe bien car il y a un longeron en oméga au centre du camion qui tient le plancher, je pense que ça va passer rik rak.
Si, comme ça se dessine, l'idée de supprimer le joint spi entre les deux parties n'aura pas de suite because niveaux différents, quand j'aurais récupéré les morceaux qui sont chez le tourneur/fraiseur, il faudra que je regarde du côté du réducteur si on peut en faire autant, ça serait bien d'augmenter le niveau de ce côté aussi vu qu'on aura de l'huile ATF.
On va y arriver à faire fonctionner ces boites Ponti "normalement"...

Cordialement
Yves

[vieux-new-one]

suite

Si on veut que le trou de remplissage sur le dessus de la BT puisse servir de trou pour y passer une jauge, il ne faut tomber sur les arbres

Côté AR de la BT (côté de la prise de compteur de vitesse) il y a de la place comme le montre mon bout de bois our passer juste à côté.
Le perçage va tomber juste entre le bossage du bossage du bouchon de vidange et la nervure (c'est idem en haut) où l'alu ne fait que 8 mm d'épaisseur. Une petite recharge d'alu à cet endroit pour avoir plus d'épaisseur (c'est juste qu'un filetage dans l'alu serait trop fragile dans cette épaisseur) me semble facile à réaliser.
Comme dit Daniel, il suffit de remplir un peu trop au début, ça va dégueuler par l'évent, quand plus rien ne sortira c'est qu'on est au niveau maxi; il suffira de faire une marque sur la jauge et hop !

Pour le réducteur, suite quand j'aurais récupéré mes pièces, je pars demain pour 9 jours, ce sera à mon retour.

Cordialement
Yves

[vieux-new-one]

Quelques précisions sur la lubrification.

Une lecture plus approfondie des recommandations de Borg Warner Morse fait apparaître quelques infos qui me semblent importantes. Nous devons les croire... puisque ce sont les concepteurs de ces chaines. Ramsey donne exactement les mêmes indications.

Les huiles multigrades, huiles de pont ou BV et EP 90 "ne doivent pas être utilisées". Ils donnent un tableau avec indications suivant température extérieure (ambiante) : temp inférieure à 4°C hule ATF SAE 5, entre 4° et 32°C huile ATF SAE 10, supp à 32°C SAE 20.

En second, ils font le distingo en fonction de la vitesse de la chaine.
Pour des vitesses supérieures à 12 m/s il faut une lubrification sous pression avec le jet dirigé vers l'intérieur de la chaine.
Pour les vitesses inférieures à 12 m/s une lubrification par barbotage "peut convenir" à condition que le niveau dynamique d'huile (quand ça tourne plein pot et que l'huile est entrainée dans tout le carter) soit suffisant pour que le pignon d'entrainement bas trempe toujours dans l'huile. Ils conseillent d'avoir un système de mesure de niveau dynamique pour s'assurer que c'est bien le cas.

Un rapide calcul pour mon B avec ses roues de 295/75 R 16, diamètre 0,848 m (les roues standard en 750 R 16 font 0,802m) et mon pont long 8/41 :
- à 90 km/h = 25 m/s soit 9,39 tour/s avec mon couple conique 8/41 l'arbre de transmission tourne à 37,5 t/s, la chaine s'engrène sur un diamètre de 0,1m donc la chaine va à 15 m/s.
- même calcul à 70 km/h = la chaine va à 11,8 m/s
Autrement dit, nous sommes à la limite supérieure dès 70 km/h (les Ponti à pont courts et roues 750 R 16) doivent atteindre cette vitesse autour de 60 km/h.

Donc, si j'en crois les recommandations de Borg Warner Morse nous avons tout faux !

Mes commentaires :
- en plus, nos carters sont bien grands, beaucoup de place dans toutes les dimensions autour de la chaine (pourquoi ?) ce qui ne doit pas avantager la lubrification d'en haut.
- je pense que la vitesse tient compte de la force centrifuge, au niveau des pignons, qui éjecte l'huile en privant la chaine d'une bonne lubrification au delà des 12m/s (avec huile fluide) si elle n'est pas soumise à un flot d'huile "intérieur" suffisant pour compenser les pertes "extérieures" par éjection. (Ils donnent d'ailleurs les spécifications de distances, positionnement et débits du tuyau d'arrosage d'huile)

Ces infos ne font que me renforcer dans l'idée que cette usure trop rapide vient d'un défaut de lubrification.

- Passer à une huile ATF SAE 10 ou 20 me parait le premier élément.
- En second, faute de pouvoir lubrifier sous pression, nous devons améliorer le système de barbotage. Comme déjà dit, monter le niveau beaucoup plus haut mais j'y ajoute un petit bricolo interne, à savoir disposer d'ailettes internes pour guider l'huile vers le haut en créant si possible un "jet" dirigé vers l'intérieur de la chaine près du pignon haut. Ces ailettes, en se resserrant un peu pourraient provoquer et diriger un jet "assez fort".

Quand j'aurais récup tous les morceaux, j'va voir ce qu'il est possible de faire. J'imagine des bouts de grosses cornières alu, un peu travaillés... et boulonnés à travers le carter avec un "joint colle adapté". Les écrous de ces boulons vont tomber à l'extérieur de la BT au niveau des deux grosses équerres de fixation de la BT, il faudra donc y faire quelques trous...

Cordialement
Yves

[Fabien 42 & 69]

Je dis peut-être un bêtise mais pourquoi ne pas monter un gicleur avec une pompe à huile électrique qui puise dans le carter et un tube d'inox bien orienté ? Simple et efficace normalement.

[Pat 25]

En lisant le post a Yves, je pensais exactement a la même chose, une pompe qui prend l'huile au point bas, un gicleur juste la ou il faut, et en passant pour quoi pas un radiateur et un niveau un peu plus haut, tout ce qu'il faut ......................