Forum BMH

Tu faibles juste, Nomade

Salut Yves et les autres,
Ton problème de parallélisme des flasques boîte de vitesse et boîte de transfert m'a interpellé.
J'ai donc été sous le camion voir cela de plus près, et je suis dans le même cas que Dimitri. Flasque parallèles mais légèrement inclinées vers l'avant.
Par contre, je rejoins Nomade qui dit qu'il faut d'abord vérifier les supports bloc moteur et boîte de vitesse avant de toucher au transfert.
Pour ma part à vue d'œil mon support de boîte de vitesse à l'air fatigué. Comme j'amène mon camion chez le mécano demain pour mon embrayage, il jugera si celui-ci est fatigué. Donc remplacement.
Guy B110 ponts Hurth.
Guy

Salut

Leo , tu n'es pas "interdit" sur ce post, je ne vois pas au nom de quoi et, de toutes manières, nous sommes sur un forum de libre expression, dans la limite du légal. Si en plus nous pouvons maintenir la convivialité de ce forum ainsi qu'une courtoisie joyeuse et bon enfant c'est super.
Je crois que nous essayons tous de faire en sorte que les échanges soient source d'enrichissement, c'est dans la forme que "l'écriture spontanée" réserve plein de pièges.
Oui, Leo, tu as parfaitement raison quand tu dis que je dois faire mon chemin... mais c'est une quasi lapalissade, nous faisons tous notre chemin... en général grâce aux autres . Chercher à comprendre c'est faire son chemin et si je ne comprends pas je n'aurais pas fait mon chemin. Dire que tu as tapé dans un mur est à nouveau des mots trop vite écris... je ne t'en veux pas du tout...

Revenons à nos arbres... (c'est le printemps ils vont bourgeonner)

Il y a effectivement 2 possibilités pour ré-aligner, soit incliner la BT soit relever le bloc moteur/BV. Je l'ai envisagé mais cette dernière me semble extrêmement compliquée. La BV est suspendue par en haut, gros boulot pour modifier ça. Par ailleurs il va falloir aller voir du côté radiateur et ventilo qui ne vont peut être plus être d'accord, idem pour les silent blocs de fixation moteur, du levier de vitesse, etc... je dois en oublier. J'ai choisi de modifier l'angle de la BT, c'est infiniment plus simple (c'est d'ailleurs ce que Renault a fait sur les 2 versions Renault) Il est aussi probable que ça va être OK pour le pont AR (déjà dit plus haut) il me semble qu'en faisant comme ça je suis dans la logique initiale du constructeur. Daniel (Nomade) m'a dit un jour "sur un camion, le seul fait de déplacer un boulon peut avoir des tas de conséquences" (j'ai cru comprendre qu'il faisait allusion au jeu de dominos ou à l'effet papillon)

Si moteur/boite-BT-Pont sont alignés, (Leo je l'avais bien lu l'article...) je vais voir si ça colle avec de simple cardans. S'ils s'usent je serais toujours à même d'envisager des doubles. Sur les Ponti nous avons une BT "verticale" donc l'arbre de sortie est plus bas que sur les B Renault, je suppose que l'angle de travail des croisillons est plus faible, donc plus favorable. Les arbres que j'ai achetés sont avec des croisillons plus grands qui acceptent plus d'angle. Les modifs que Daniel a fait sur son Pinz ne peuvent servir de modéle pour nos B, il s'agit dans son cas de grosses transformations (chapeau au passage) très spécifiques.

En faisant cette modif, reste le pb du pont AV.
Je suis bien d'accord avec Alain, nos moyeux débrayables minimisent l'importance de la question. Par contre, en TT, même si nous ne roulons pas vite nous tirons fort sur les transmissions, donc la non homocinétie va travailler fort la transmission. C'est assez peu d'heures de fonctionnement, ok, mais si on peut trouver le moyen d'être le plus "mécaniquement orthodoxe" ça vaut le coup de se gratter la tête. D'où mon questionnement sur l'angulation. Je fais mon chemin...
Je suppose que les cales que Dimitri a photographiées font que l'arbre du pont AV baisse légérement (pour être / / à celui de la BT) Est ce que Dimitri pourrait nous dire si avec ces cales les pivots sont bien verticaux ou non ? (pas facile à mesurer...) Je suppose que Renault a pris un pont existant, donc avec les pivots bien orientés (verticaux ?) et qu'ils ont rajouté les cales pour les raisons que nous évoquons. Si tel est le cas, les pivots des B Renault 4 x 4 se trouvent inclinés comme vont se retrouver les miens si je mets les cales

Cordialement
Yves

Salut Yves,
Je viens de voir ton message mais là il fait nuit donc je vais te renvoyer vers les docs de ponts hurth qui sont sur le forum, tu y trouveras les valeurs de géométrie/chasse.
Mais il me semble bien que sur la plupart des véhicules il y a un peu d'angle de chasse non?

@+
Dimitri

Bonjour

J'ai dans mes papiers un tableau, je crois que ça concerne les 2 versions Renault mais n'en suis point sûr, ça dit :
Angle de carossage 1°
Angle de pivot 8°30
Angle de chasse 3°
Pincement en ordre de marche 0 à 1 mm.

Est ce que les 3° de l'angle de chasse veulent dire que le pivot est incliné vers l'AR ?

Cordialement
Yves

new-one a écrit :Bonjour

J'ai dans mes papiers un tableau, je crois que ça concerne les 2 versions Renault mais n'en suis point sûr, ça dit :

Angle de chasse 3°

Est ce que les 3° de l'angle de chasse veulent dire que le pivot est incliné vers l'AR ?

Cordialement
Yves

Salut Yves:
ça veut dire que la projection au sol de l'axe de pivot (en direction) de la roue est en avant du point de contact du pneu au sol
exemple: les roues de caddies du supermarché , l'axe de pivot des roulettes sont bien en avant des point de contact des roues au sol....d'où elles s'alignent toujours dans le sens de la marche!

Autre exemple du fonctionnement de "la chasse"
Ton véhicule en marche avant a une direction auto-stable , c'est a dire après une action sur la direction , il reprend sa ligne droite...plus tu mets de chasse , plus il est stable, mais plus sa direction durcit
Le même véhicule en marche arrière , lorsque tu braque , la direction est instable et embarque du coté de ton action, parfois le volant échappe des mains

Voilà, tu comprends maintenant que si tu as une direction qui réagit en marche avant comme une "normale" en marche arrière, tu vas avoir de serieux problème de tenue de cap

Conclusion si tu as trois degrés d'origine , et que tu bascule ton pont (cale en biais) d'une valeur supérieure tu vas avoir une chasse négative, donc :
- l'équivalent de roulettes de caddies à l'envers ou de conduite en marche arrière .

Pas cool!
Daniel

Coucou

Daniel grand merci pour cette façon claire d'expliquer et faire comprendre.

Les cales dont je parle, ça serait pour baisser ma sortie de pont AV. Pour être clair, si je regarde mon pont AV en étant du côté conducteur (à gauche du camion) je vais faire tourner le pont AV dans le sens des aiguilles d'une montre. Je vais le faire basculer dans le même sens que ma BT pour que leurs axes soient / /. Si j'ai bien compris tes explications, je vais donc faire avancer ce point de contact virtuel sur le sol de l'axe du pivot et, si j'ai toujours bien compris, je vais augmenter l'auto stabilité de la direction, me trompe je ?
Si je suis dans le vrai, reste à savoir si un telle opération me fait rester dans des limites acceptables ? Comment définir cette limite ?
Est ce que le fait d'avoir élargi mon train avant, donc éloigné latéralement le point de contact du pneu de ce point virtuel ne contribue pas à "destabiliser" la direction en la rendant moins autostable ? Si oui, ma modif irait dans le bon sens, lui redonner de la stabilité

Cordialement
Yves

C'est l'inverse....

Angle de chasse:
Il existe deux méthodes pour mettre de la chasse. On peut donner un angle au pivot de direction de la roue (angle de chasse). On retrouve cette méthode dans la plupart des véhicules routiers : automobiles, motocyclettes, vélos, poids lourds.
L'autre méthode consiste à décaler le pivot de direction devant l'axe de la roue. On retrouve cela sur les chariots de supermarchés , ou dans l'aviation.

La chasse joue un rôle prépondérant dans le comportement de la direction d'un véhicule. Augmenter la chasse accroît la force de rappel de la direction et la stabilité directionnelle. Au braquage, la chasse donne du carrossage négatif à la roue extérieure et du carrossage positif à la roue intérieure, ce qui est bénéfique à l'accroche du train avant. Elle déporte aussi l'avant de la caisse vers l'intérieur du virage par rapport à l'aire de contact des pneus. Un moment de rappel de la direction est ainsi généré avec la force centrifuge, la direction tendant à se tourner dans le sens où agit la force latérale1.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Géométrie_de_suspension


Décidément!
http://www.euro4x4parts.com/fr/mecaniqu ... ssion.html

Pour tourner les ponts, suivant le niveau de modification, on peut :

...

Ce concept fonctionne bien pour les pont rigides arrières... Mais pas pour l'avant !

En effet, si on incline le nez de pont, les angles de direction sont modifiés et on ne fait que déplacer le problème.

Dans ce cas, là encore 2 solutions :

- couper le pont de chaque côté, et incliner le nez de pont sans modifier la direction (gros travail nécessitant un marbre et beaucoup de savoir-faire)

Si j'ai bien compris tes explications, je vais donc faire avancer ce point de contact virtuel sur le sol de l'axe du pivot et, si j'ai toujours bien compris, je vais augmenter l'auto stabilité de la direction, me trompe je ?

Oui ! Si tu fais baisser l'arbre d'entrée de ton pont avant ...tu augmente les chasse (ou son angle)

Si je suis dans le vrai, reste à savoir si un telle opération me fait rester dans des limites acceptables ? Comment définir cette limite ?

Dans ce sens , tu ne rendras pas ton véhicule dangereux , cependant la limite sera une question d'appréciation de la dureté de la direction et de son rappel dans l'axe plus ou moins franc .

Mais bon cela restera une modification réversible. Car tu pourras rouler en revenant au réglage initial , sans changement en 4x2 , et les vitesses en 4x4 étant peu élevées tu ne devrait rien abimer par le désalignement des cardans.

Est ce que le fait d'avoir élargi mon train avant, donc éloigné latéralement le point de contact du pneu de ce point virtuel ne contribue pas à "destabiliser" la direction en la rendant moins autostable ? Si oui, ma modif irait dans le bon sens, lui redonner de la stabilité

A+
Daniel

ooh. Incliner la BT vers l'arrière et baisser le nez de pont AV c'est ça??

Mais c'est augmenter encore l'angle de travail des cardant AV non?

Bonjour

Pour répondre à Daniel, j'ai effectivement élargi mon train AV (nouvelles roues avec plus de déport) J'ai donc écarté le point de contact du pneu sur le sol du point de contact virtuel du pivot sur le sol. J'ai d'ailleurs signalé ailleurs que lorsque je freinais avec un appui plus fort sur la roue droite (par ex) le camion embarquait légérement à droite. Ceci me semble logique. Si j'avance le point de contact virtuel du pivot, ma question est : vais je atténuer ce phénomène ? D'une autre façon, après avoir écarté le point de contact du pneu si le recule je dois compenser (un peu) cette "déstabilisation"

Leo, j'avais bien lu le commentaire qui dit en substance "incliner le pont AV c'est déplacer le problème". C'est sans doute mal dit, peut être veulent ils dire que si ça résout un problème ça en créé un autre. En tous cas c'est bien de ça qu'il s'agit pour mon B Ponticelli, je régle un problème en réalignant tous mes arbres mais je bouge cet angle de chasse (toutefois dans un sens qui n'est pas dangereux)
Oui, ça va augmenter un peu l'angle de travail du croisillon AV, le beurre et l'argent du beurre... une vieille histoire ! Je peux laisser en l'état, mon arbre AV a un jeu énorme dans la chappe, tellement que ça peut jouer le rôle de flector...

J'ai fortement envie de tenter quand même l'opération (les cales ne sont plus dispo chez Renault Trucks) il faudra donc en faire usiner 2. Il ne restera plus qu'à voir ce que ça donne. Comme dit Daniel, c'est une modif réversible. Le boitier de DA va sans doute encaisser une surcharge de travail (dans quelles proportions ?), il est en réhabilitation... ça tombe bien, il aura des joints tous neufs...

Cordialement
Yves

new-one a écrit :Sur nos B, matériellement c'est possible de l'incliner (cales sous les ressorts) mais peut être veulent ils dire que si ça résout un problème ça en créé un autre, la déstabilisation que nous évoquons

Sur quasiment tous les ponts une inclinaison des ponts est possible. C'est d'ailleurs systématiquement le cas avec une rehausse.
Le texte parle d'ailleurs principalement des problèmes liés à cette modification.
Car qui dit forte réhausse dit inclinaison du pont donc perte de // et angle de travail augmenté etc...

La tentation qui voudrait réincarner le nez de pont est dangereuse car elle modifie l'angle de chasse, ce qui modifie le comportement du véhicule.
Ils parlent donc de couper le pont (incliner le nez de pont mais pas les pivots)... mais bon là on s'est compris....

l'angle de chasse, c'est comme si l'axe des pivots qui est contre l'arrière. Plus c'est axe est vers l'arrière, plus la direction est stable, plus elle veux revenir à zéro (amortisseur de direction parfois nécessaire) et plus elle demande d'effort à la DA.
Par exemple moi j'ai 8.5° d'angle de chasse à vide em 10° en charge. Ce qui est déjà beaucoup (plus l'angle de pivot), mais un boitier de direction qui fait que je n'ai pas besoin d'amortisseur.

A mes yeux, tu peux rajouter de l'angle de chasse (en baissant le nez de pont), tu gagneras en stabilité et précision de direction (c'est ce qu'on fait sur un Kart par ex suivant les pistes), mais si ton angle est proche du vertical (comme je crois que ça l'est de mes souvenirs de ton pont démonté, mais à vérifier), il ne faudrait pas en enlever (en remontant le nez de pont).

La fin du texte cité est aussi de bon conseille. Se trouver un inclinomètre ou un téléphone avec une application gratuite.... c'est très précis.
(et un sol plat )

Re suite
Leo, nous sommes bien d'accord... sur tout...
Dans mon cas je dois baisser l'arbre du pont AV donc je vais augmenter l'angle de chasse. Il est actuellement de 3° (à vérifier car cette donnée est celle des Renault, je vais vérif que Ponti ne nous a pas encore inventé un truc tordu...) or sur ton ancêtre préhistorique tu parle de 8° à 10° de chasse. Sans vouloir comparer mon moderne destrier à ton antiquité je me dis que si je rajoute 4° ou 5° pour arriver à 7° ou 8° je ne serais pas sur la planéte mars... Ceci ne présume pas des résultats, je vais faire gaffe et tester ça progressivement et méthodiquement. Inch Allah.

Bonjour

Nouvelles du front : je viens de faire un petit tour avec les nouveaux arbres de transmission et la BT bien alignée... plus aucun bruit ni vibration.
Lors de ma première intervention (changement croisillons arbre AR + équilibrage) il n'y avait plus de vibration mais il y avait ce "ron ron". Ne connaissant pas le véhicule j'avais pris ça pour une facette de sa personnalité...
Ce coup ci, j'ai vraiment l'impression que ça roule nickel, mon oreille me dit que ça à l'air vraiment OK.
Reste à savoir pendant combien de km ?
Pas le temps de m'occuper du pont AV (cales en siflets) je verai ça plus tard.

Cordialement
Yves

De rien

new-one a écrit :je viens de faire un petit tour avec les nouveaux arbres de transmission et la BT bien alignée... plus aucun bruit ni vibration.

Très bonne nouvelle, peux tu nous dire comment tu as réaligné le tout (Modif de l'inclinaison de la BT, de l'ensemble moteur/bv ou ....)

Salut Alain

J'ai déjà répondu en partie (plus haut) en disant pourquoi j'ai modifié l'inclinaison de ma BT et non de moteur/BV.
J'ai fait tourner deux cales de diamètre ext 35 mm et trou de 12,5 et de 14 mm d'épaisseur que j'ai installées entre le support de la BT et les silent blocs AV. Du coup les 4 silent blocs travaillent un peu en biais... vu que ce n'est pas très important j'espère qu'ils seront coopératifs...

Comme déjà dit aussi plus haut, en faisant cela je pense retomber dans la "logique" du B 4 x 2, qui était exactement comme nos B mais sans la BT. Autrement dit je pense que l'inclinaison du bloc moteur/BV devait être calculée de façon à être en ligne avec le pont AR lorsque le véhicule roule. Je n'ai pas touché au pont AR, j'attends d'y coller ma caméra pour voir ce qui se passe mais si ma "théorie" (logique constructeur) est bonne ça devrait le faire comme ça... à suivre, je vous tiens au jus.

Cordialement
Yves

leoduro a écrit :. Se trouver un inclinomètre ou un téléphone avec une application gratuite.... c'est très précis.
(et un sol plat )

Alors là, je t'arrête de suite, ce n'est absolument pas précis du tout !!!
J'en utilise dans mon boulot pour le montage de systèmes de diffusion avec des ingénieurs du son spécialisés en "calage de système" et on a comparé justement pour voir si c'était précis. On était loin de la vérité

Voilà ce qu'on utilise pour caler les systèmes, là tu peux y aller les yeux fermés les gadgets oublie !
L'alimentation et l'afficheur digital sont déportés pour des raisons de hauteur, l'inclino étant sur le bumper tout en haut de la grappe, la lecture de la mesure se fait en bas et j'y donne la bonne inclinaison en jouant avec la télécommande de mes moteurs, et on double parfois cette mesure en utilisant un pointeur laser pour voir ou va taper la première enceinte du stack.

Oliv'

Oliv'

Un autre petite anecdote concernant les applis pour Smartphones:

Un jour, sur le montage d'une scène, enfin plutôt un plateau de 1200m2 de 600DaN/m2 destiné à recevoir une patinoire provisoire,
j'avais toutes les batteries des outils déchargées car il y avait eu une coupure de courant durant la nuit.
Je commence donc le chantier avec mon I-machin (pourtant préalablement bien étaloné avec une règle de maçon et un inclino du modèle présenté le post précédent). Au bout d'une heure, alors que nous avions commencé le chantier ma propre horloge interne me turlupinait, j'ai alors sorti le niveau laser dont la précision est de +/- 0,2 mm par mètre linéaire...
On avait un écart de niveau de 40cm sur 25m ... On a du reprendre tous les vérins de réglage un par un ... une heure de perdue !
Sur les 60m de la patinoire, on se serait retrouvés a devoir avoir un mètre d'épaisseur de glace en bout chose impossible à faire pour le groupe de froid pour la mise en glace et hors coef de sécu pour le plateau qui serait passé à plus de 1000 DaN/m2 sans compter le poids des gens qui aller évoluer dessus.
Tout le monde le sait, pour bien travailler, il faut de bons outils et d'une précision ... Suisse

Fin du HS

Oliv'

new-one a écrit :je viens de faire un petit tour avec les nouveaux arbres de transmission et la BT bien alignée... plus aucun bruit ni vibration [...] ce coup ci, j'ai vraiment l'impression que ça roule nickel, mon oreille me dit que ça à l'air vraiment OK.

Ben j'espère bien! Tu pensais qu'on aurait laissé la place à un pseudo-résultat venant de toi ?

Super nouvelle, c'était intéressant de se plonger là-dedans
Tiens nous au courant quand tu auras aussi fait le pont avant!

@+
dimitri