traction ou propulsion

[Pat 25]

Sur un véhicule 4X4 non permanent à crabotage on ne peut pas dire répartition 50/50 car si tu soulèves le pont AV par ex, tu as 100% du couple sur l'AR dont je dirais plutôt distribution de 100% du couple sur l'AV et l'AR

Je ne m'y risquerais pas, si tu as une répartition 50/50 et le pont AR qui est levé, tu vas toujours avoir 50/100 sur l'av.
Par contre si tu leves tout un coté, les roues levées vont tourner et pas celles en appuis.

[hippo]

si Daniel avait transformé avec plus ou moins de succes son bremach en permanent

Non , non Pascal ...100% de satisfaction dans le permanent!

je savais bien que cette petite nuance t'aiderait a venir participer

Ce qui s'y prête mieux c'est surtout la BT séparée de la BV

ça on est bien d'accord qu'avoir un transfert séparé de la boite principale facilite le changement de celui ci pour un autre.
même si dans le cas d'un iveco c'est un peu un faux problème dans la mesure ou il suffit d'y coller une boite d'iveco 4x2 a la place de la notre et un petit arbre vers le transfert choisi et le tour est joué....en théorie...

car en fait ce qui s'y prette moins qu'un autre véhicule comme le bremach c'est aussi le fait que le pont avant soit décentré sur la gauche.... j'ai déjà le soucis avec mon brutt qui a des ponts centrés et un transfert décentré sur la droite...
il faut donc idéalement trouver un transfert décentré sur la gauche et dont la sortie avant et arriere ne sont pas coaxiaux
tout en ayant un différentiel blocable....ça élimine beaucoup de concurrents d'un coup...je ne sais même pas s'il en reste en lice je crois que raphael planche sur le sujet du coté des jeep....
sinon il y a aussi la possibilité de le décentrer légerement pour prendre une partie de l'angle entre boite et transfert...et l'autre partie entre transfert et pont avant.

pour l' iveco, si j'en avais un , je n’hésiterais pas, en longues sur route douteuse (neige, forte pluie etc;) ou sur piste à l'utiliser en 4x4 !
a +
Daniel

moi je pense que ça craint plus dans les virages sérrés et donc a faible vitesse....que a vitesse plus élevée en ligne droite....mais bon si on se fait surprendre dans un virage c'est pas exclu en effet qu'il ait envie de tirer tout droit aussi.

je sais que tu es assez partisan du mode 4x4 qui a l'intéret de répartir les efforts sur 4 arbres de roue au lieu de 2 et sur 2 ponts au lieu d'un. a ceci pres que sans dif central ces efforts peuvent tout de même être grandement augmentés sur la mécanique..il y a donc un juste milieu a trouver pour préserver celle ci.

perso je pense que s'il y avait un peu de place ce serait mieux d'y coller un viscocoupleur plutôt qu'un différentiel...
mais encore faudrait'il pouvoir le loger sur l'arbre avant qui est déjà minuscule en longueur.

pourquoi un visco: par ce que un transfert de 4x4 permanent fait perdre l'intéret des moyeux débrayables qui permettent de ne pas faire tourner tout l'avant quand on en a pas besoin.
avec un transfert crabotable comme les notres et un visco il y aurait moins de contraintes sur la mécanique tout en conservant le fait de pouvoir rouler en 4x2 tout court.
je reste inquiet un peu sur l'idée de faire tourner l'avant en permanence quand cel n'a pas été prévu pour.
je sais que les couples coniques sont identiques avant arriere et qu'il n'y a donc pas d'inquiétude de ce coté la mais en revanche je ne sais pas si le reste a été dimensionné pour. ne serait ce que tout ce qui est roulements / joint homocinétiques... peut être est ce sans aucune incidence...mais pas certain.

[Fabien 42 & 69]

Bin non en pure théorie (hors frottements etc....) :

Avec un dif. central bloqué soit 50/50 de couple pour Av/Ar, sans blocage de pont :

Si une roue avant (par exemple) patine, tu n'utilise (quasi) plus de puissance (effet diferentiel) pour les roues avant donc tu as encore tes ~100% de puissance dispo sur l'arriere.

Idem si 2 roues du même côté ou en diagonale patine tu as zéro % sur les roues au sol !!!!

Seul solution : Les blocages de ponts (y'a a pas sur les TP3 ouinnnnnnnnnnn....).

Fab

[come 09]

ouai je verai ca aussi: en fait si tu leve que le pont av il y aura forcement 100% a l'arriere etant donner que l'effort sur le pont av est nul,....le couple transmis au pont av ou arriere dépend du niveau d’adhérence de chaque pont si tu met le pont av sur de la glace et l'arriere sur du bitume il y aura genre 90% ar et 10% av même en 4x4 sans diff centrale ....le pont av ne demande pas ou peut de couple car adhérence zero, s'est donc le pont ar qui compensera en passant plus de couple......

après pascal oui s'est bizarre cette histoire de limitation de vitesse, s'est pour eviter la différence de vitesse de rotation entre le pont av/ar,il on estimer qu’au dela de 30 km/h et quelque km la difference de rotation serait très vite atteinte ferait peter un des deux pont.....iveco peut être,prêche par excès de prudence et préfère a la différence des autre constructeur mettre en garde le chauffeur......bien que le risque est tout aussi élever chez les b90....et tout autre 4x4 sans diff centrale en définitive....
mais comme le bremach de daniel qui si j'ai bien suivi, n'est pas prévu pour être en permanent et marche nickel,sur un iveco avec un diff central le pont av tiendrai le coup sans souci si il peuvent encaisser du couple en 4x4 dans la merde et ce en tehorie pandant des heure s'est un vrais pont av pas une aide temporaire a la conduite....je pense....

après pour l'interet des visco s'est assez limiter info prise sur le net:
"Ils ont un inconvénient lors des descentes avec mauvaise adhérence, en effet dans ce cas le pont arrière n'est pas moteur puisque le système ne se rend pas compte que l'adhérence n'est pas bonne (le pont arrière n'est pas moteur comme le véhicule roule sans effort), vous vous retrouvez donc au volant d'une simple berline (Honda CRV et HRV, Scénic RX4).

[hippo]

Sur un véhicule 4X4 non permanent à crabotage on ne peut pas dire répartition 50/50 car si tu soulèves le pont AV par ex, tu as 100% du couple sur l'AR dont je dirais plutôt distribution de 100% du couple sur l'AV et l'AR

Je ne m'y risquerais pas, si tu as une répartition 50/50 et le pont AR qui est levé, tu vas toujours avoir 50/100 sur l'av.
Par contre si tu leves tout un coté, les roues levées vont tourner et pas celles en appuis.

Bruno parle bien du cas d'un 4x4 non permanent , il entend ici dépourvu d'un différentiel interpont et crabotable en 4x4 .

pas évident de se figurer ce qui se passe au niveau du couple...que les roues tournent est une chose, qu'elles transmettent du couple en est une autre...
alors peut on dire que le couple d'une roue qui tourne dans le vide est perdu....ou qu'il va simplement être disponible pour une autre roue ?

petit exercice de style: imaginons que votre camion soit capable de monter une pente de 4O% en simple propulsion mais limite en couple.
maintenant vous le mettez en 4x4, s'il n'y a pas de problème d'adhérence en jeu il sera toujours aussi limite en couple pour passer.
maintenant si on estime qu'il y a une répartition du couple 50/50 quoi qu'il arrive, cela signifierait que si vous levez un essieux du camion dans le vide et que celui ci repose sur des roues libres il ne sera plus capable de monter cette pente qu'il montait pourtant en 4x2 juste par ce qu'il n'aurait plus que 50% de son couple disponible ?
je ne le crois pas, je crois comme Bruno qu'en l'absence de couple résistant sur les roues dans le vide, toute la puissance reste disponible sur l'essieu moteur...sinon comment expliquer la disparition de celle ci puisque le fait d'entrainer des roues dans le vide n'en consomme pas.

pour l'exemple que tu donnais ensuite c'est une autre histoire, on sait tous qu'en l'absence totale de blocages comme sur les TP trois, le moindre croisement de pont arrete le véhicule puisqu'il suffit en effet d'avoir une roue de chaque essieu levée qu'elles soient du même coté ou coté opposé pour que les autres ne reçoivent plus rien.

pour revenir a notre camion dans la pente...quand on est entièrement craboté de partout je pense que tant que les 4 roues ont de l'adhérence elles se répartissent plus ou moins les efforts sur leurs arbres de roue respectifs donc chacun a I/4 du couple a transmettre mais si trois d'entre elles tournent dans le vide je pense que la 4eme a toujours un potentiel de IOO% du moteur de couple transmissible.
de la même maniere que lorsqu'a l'inverse on a des différentiels interponts et avant et arriere et qu'aucun n'est bloqué, il suffit qu'une seule roue patine pour qu'elle cumule la vitesse des 4.
mince voila que ça me fait douter maintenant

si on roule en 4x2 a 2O tours de roue minute....
si on roule en 4x4 a 2O tours de roue minute sur le même rapport le moteur tourne a la même vitesse.
maintenant si une roue patine en 4x2 l'autre ne tourne plus et la premiere tourne a 4O tours minutes.
mais si on est en 4x4 si une roue patine elle devrait donc tourner a 4x2O tours minutes ...
donc avoir plus de démultiplication et donc moins de couple...ou la la je commence a avoir mal au crane

je sens qu'on va avoir du mal a se mettre d'accord sur ce point

[hippo]

Come d'accord avec toi sur la premire partie de ta demo...c'est en gros ce que j'écrivais sous une autre forme dans le laps de temps et que tu coup j'ai posté après vos réponses...même si le dernier point me fait douter
ensuite:

après pascal oui s'est bizarre cette histoire de limitation de vitesse, s'est pour eviter la différence de vitesse de rotation entre le pont av/ar,il on estimer qu’au dela de 30 km/h et quelque km la difference de rotation serait très vite atteinte ferait peter un des deux pont.....iveco peut être,prêche par excès de prudence et préfère a la différence des autre constructeur mettre en garde le chauffeur......bien que le risque est tout aussi élever chez les b90....et tout autre 4x4 sans diff centrale en définitive....
mais comme le bremach de daniel qui si j'ai bien suivi, n'est pas prévu pour être en permanent et marche nickel,sur un iveco avec un diff central le pont av tiendrai le coup sans souci si il peuvent encaisser du couple en 4x4 dans la merde et ce en tehorie pandant des heure s'est un vrais pont av pas une aide temporaire a la conduite....je pense....

oui je suis d'accord avec ça aussi, le pont avant d'un iveco est un vrai pont comme le pont arriere.
j'ai juste des doutes éventuels sur l'homocinétisme de la bête...faudrait que je retrouve des photos mais l'angle que fait l'arbre avant avec le transfert me semble moyennement catholique. et autant des problèmes d'homocinétisme a faible vitesse c'est pas forcément bien méchant surtout si c'est dans le gras, autant ce serait bien le genre de truc a créer des vibrations ou détruire des cardans rapidos...et au prix ou ils sont...méfiance...mais peut être que je m'inquiete pour rien
et que, comme tu le dis iveco n'a péché que par luxe de précaution par rapport a ses petits camarasdes...

[/quote] après pour l'interet des visco s'est assez limiter info prise sur le net:
"Ils ont un inconvénient lors des descentes avec mauvaise adhérence, en effet dans ce cas le pont arrière n'est pas moteur puisque le système ne se rend pas compte que l'adhérence n'est pas bonne (le pont arrière n'est pas moteur comme le véhicule roule sans effort), vous vous retrouvez donc au volant d'une simple berline (Honda CRV et HRV, Scénic RX4).[/quote]
alors ça ce doit être lié a la fonction roue libre qu'il y a dans les système genre syncro...mais je ne sais pas si tous les visco ont cette fonction... je ne sais d'ailleurs pas très bien a quoi ça sert, je ne sais toujours pas ce que ça fait de tracter le syncro sur ses roues arrières ou sur ses roues avant. et je n'était pas la lors du contrôle technique mais généralement ils solutionnent ça en faisant tourner une roue dans un sens et une roue dans l'autre donc ça compte pas non plus... non vraiment je ne me suis pas penché sur cette histoire de roue libre...pour moi un visco de base ça bloque une différence de rotation que ce soit dans un sens ou dans l'autre. je parle du principe du visco pur..pas des artifices accolés.
mais tu fais bien de le mentionner car ça veut dire aussi que dans l'hypothese ou on détourne un visco d'un syncro par exemple il faut en tenir compte.

[Nomade]

il y a donc un juste milieu a trouver pour préserver celle ci.

je suis d'accord....utilisation du 4x4 ... quand l’adhérence devient précaire, et , si elle est précaire elle "autorise" des vitesses de rotations " =/-différentes" sur les 4 roues,

adhérence précaire= route mouillée , boueuse, enneigée, pistes etc.

c'est aussi le fait que le pont avant soit décentré sur la gauche..

La plupart des transfert de 4x4 légers sont accolées au BV et leurs ponts avant sont décalés aussi ...les jeep ont, pour la plupart, des transfert avec une position full time ( 4x4 permanent)

perso je pense que s'il y avait un peu de place ce serait mieux d'y coller un visco-coupleur plutôt qu'un différentiel...

Ton idée de visco , pourquoi pas , tu le mets sur l'arbre arrière ! tu auras en 4x4 un traction avec quand patinage l'aide du pont arrière, et en 4x2 , un propulsion, cool, non?

je reste inquiet un peu sur l'idée de faire tourner l'avant en permanence quand cel n'a pas été prévu pour.

je ne pense pas comme toi, le pont av est tout aussi prévu pour tourner en permanence qu'un pont arrière ...les moyeux débrayables sont là pour une simple économie de carburant et de pièces en mouvement

je savais bien que cette petite nuance t'aiderait a venir participer

Gros malin , va.

Daniel

j'ai été trop long a répondre , il y a eu deux interventions entre temps!!!

[Bruno Jordan]

après pour l'interet des visco s'est assez limiter info prise sur le net:
"Ils ont un inconvénient lors des descentes avec mauvaise adhérence, en effet dans ce cas le pont arrière n'est pas moteur puisque le système ne se rend pas compte que l'adhérence n'est pas bonne (le pont arrière n'est pas moteur comme le véhicule roule sans effort), vous vous retrouvez donc au volant d'une simple berline (Honda CRV et HRV, Scénic RX4).

Pas d'accord, j'ai les deux type de véhicule, Mercedes G crabotage et Dangel visco, le comportement est exactement le même en descente.
Le visco est très rapide et détecte la moindre différence de rotation et donc solidarise les ponts.
Pour moi entre les trois systèmes crabot, visco, dif central le visco est de loin le mieux car il combine le meilleur des deux autres.
Inconvénient du crabot ; peut pas rouler craboté sur surface adhérente
Inconvénient du diff, central: risque de report du couple sur le pont le moins adhérent et donc arrêt de progression ou alors obligé de bloquer le diff.

[hippo]

Ton idée de visco , pourquoi pas , tu le mets sur l'arbre arrière ! tu auras en 4x4 un traction avec quand patinage l'aide du pont arrière, et en 4x2 , un propulsion, cool, non?

ben oui mais non...enfin...je sais pas pourquoi pas après tout.
betement je me disais que je pouvais pas mettre le visco sur l'arbre arriere par ce que c'est justement l'arbre moteur par défaut... et que cela signifie que le visco serait tout le temps sollicité il serait obligé de bloquer tout le temps.

alors qu'il ne devrait être sollicité que lorsqu'il y a différence de vitesse entre entrée et sortie...
mais a la réflexion je me demande quelle différence ça ferait puisque finalement sur le syncro, c'est traction par défaut mais le couple part aussi bien vers l'arriere en fait j'avoue en plus trop savoir quelles seraient les conséquences pour celui ci.

puis d'ailleurs au passage, ça induit des contraintes quand même car quand je tourne sur place avec le syncro les pneus rippent un peu quand même...surtout s'il y a des gravillons. mais moins qu'avec un blocage quand même. a voir...

en plus j'ai un visco de range qui sert a rien...juste qu'il est pas très adapté a cet usage car il est supposé être dans un transfert et pas tout seul a l'air libre sans fixation sans rien.

[hippo]

Ton idée de visco , pourquoi pas , tu le mets sur l'arbre arrière ! tu auras en 4x4 un traction avec quand patinage l'aide du pont arrière, et en 4x2 , un propulsion, cool, non?

comme je disais plus haut ça le fait pas:
ça ne marcherait que si j'était toujours en 4x4 en fait comme sur le syncro,
car si par exemple sur le syncro on retirait les cardans avant, le visco serait obligé d'être en position bloqué tout le temps
et ça le flinguerait je pense. je roule parfois un peu comme ça avec le brutt, sans l'arbre avant, le visco bloque et mets tout sur l'arbre arriere mais c'est pas prévu pour car dans le fonctionnement du visco il faut qu'il y ai échauffement et donc mouvement relatif donc dans les faits il bloque et débloque tout le temps..et je pense que ça flingue le silicone qui le compose. alors qu'en étant en 4x4 s'il n'y a pas de détecte pas de différence de vitesse notable enntre l'entrée et la sortie il ne transmet que peu de couple.
voila pourquoi l'idée du visco ne vaut selon moi que sur l'arbre avant dans le cas d'un iveco. mais vu la place qu'il y a il faudrait reculer le transfert...

bon sinon je vais peut être rebasculer cette discussion sur la rubrique IVECO car c'est la que je voulais en venir au final..même si sans doutes de nombreuses personnes ont été ravie d'apprendre que le brutt est un traction et non un propulsion dans sa version non permanente.

[Nomade]

Hippo a écrit ,,
et je pense que ça flingue le silicone qui le compose

je ne sais pas....suite a une casse du pont arrière ( avec le Range Rover)dans la Mer de Sable en Libye/Egypte, je suis rentré sur le pont avant , donc sur le visco : + de 4000 km dont 600 de franchissement hors pistes
- aucune signe de lassitude de sa part (heureusement)

a+
Daniel

[hippo]

oui il y a en effet un tas d'histoires de ce genre au sujet des ranges et probablement autres véhicules fonctionnant avec un visco au niveau du blocage de dif entre arbre avant et arriere. et en même temps tout le monde sert les fesses rien qu'a l'idée de devoir le changer vu le prix que ça coute.
je ne sais pas si des études ont été faites sur la durée de vie dans une telle configuration de cisaillement permanent pour transmettre tout le couple, en revanche je n'ai pas d'exemple de véhicule qui l'utiliserait ainsi autrement qu'en mode dégradé... donc ça me parait pas une bonne idée.

les 2 façons qu'on un visco de mourir sont soit de devenir libre complétement mais je crois que c'est rare, plus généralement il se fige et se comporte comme s'il était soudé, le second cas serait moins ennuyeux dans tous les cas dans la mesure ou il ne déconnecterai pas l'arbre et se comporterait au pire que comme si on en avait pas.
l'histoire ne dit pas pourquoi il meure généralement. pas forcément d'avoir été trop sollicité, ce peut n'être que le viellissement du matériaux avec le temps, qu'on l'utilise ou pas. mais tous les matériaux ont leur limite aux contraintes mécaniques aussi...
je ne sais pas si quelqu'un d'autre a un avis sur une utilisation ainsi mais pour l'instant je pense pas que ce soit une trop bonne idée.... mais si on me montre une application autre que pour dépanner...pourquoi pas

[hippo]

la discussion concernant les raisons supposée de la limitation de vitesse sur les ivecos en 4x4:

viewtopic.php?f=7&t=2091&start=20

on y voit en particulier l'étrange inclinaison du transfert qui semble privilégier un homocinétisme de l'arbre arriere au détriment peut être de celui de l'arbre avant.
ce peut être pour moi une explication plausible a cette limitation de vitesse et cela ne serait que partiellement solutionné par l'ajout d'un différentiel.